Egils Levits: Medaļa Artusam Kaimiņam pasniegta par sadarbību

Lūdzu, raksturojiet jauno Saeimu, salīdzinot ar iepriekšējo.

Uzskatu, ka jaunajā Saeimā ir vairāk spēku, kas balstās uz Satversmes demokrātisko spektru, un tas šoreiz ir plašāks. Jaunajā Saeimā ir pārstāvēti visi spārni - gan konservatīvais, gan kreisais, gan liberālais. Mazliet vairāk ir uz konservatīvo pusi.

Savā uzrunā jūs mudinājāt jauno Saeimu būt par reformētāju, jo ir jāaptur valsts lejupslīde. Bet pie varas pēdējos četrus gadus bija „Jaunās Vienotības” līderis Krišjānis Kariņš (JV), arī pirms tam koalīcijā bija „Jaunā Vienotība”...

Pirms tam pie varas bija Zemnieku savienība, kuras pārstāvis bija ministru prezidents, kurš ievārīja tās ziepes.

Kurš ministru prezidents ievārīja ziepes? Un kādas?

Labi, atstājam šo jautājumu.

Labi, atstājam. Kas jums tagad liek domāt, ka Krišjānis Kariņš šajā sasaukumā būs pilnīgi citāds, ka koalīcija arī būs citāda, līdz ar ko tiks apturēta lejupslīde, notiks reformas?

Es redzu zināmu tendenci, ka tas ir iespējams. Šī tendence ir nepieciešama. Vai rezultātā 2026. gadā tas tā būs, es nevaru paredzēt. Tagad ir ievēlēti jauni cilvēki, ir „Apvienotais saraksts” - otrs lielākais koalīcijas partneris, ir zināmas ambīcijas pavirzīt valsti uz priekšu. Vismaz tāda vēlme viņiem ir.

Pirmajā Saeimas sēdē jūs, vērtējot iepriekšējo valdību, teicāt: „Šīs valdības strukturālā mazspēja.” Ko jūs ar to domājāt?

Ir vairākas modernās politikas jomas, kas Ministru kabineta līmenī nebija nosegtas. Tās es arī norādīju savā runā. Reālā situācija pasaulē mainās: rodas jaunas politikas, vecās vairs nav tik svarīgas. Un tam visam ir jāatspoguļojas parlamentārās demokrātijas valdības struktūrā. Valdības struktūrai ir jābūt elastīgai un atbilstošai attiecīgās valdības prioritātēm un laikam. Līdz šim tas tā nebija.

Vai tas ir saistīts ar jūsu ideju par nepieciešamību pēc valsts ministriem?

Jā, tas ir viens punkts. Ir dažāda līmeņa politikas - pirmā svarīguma līmeņa politika, otrā svarīguma līmeņa politika. Bet katrai politikai ir jābūt vienai atbildīgai amatpersonai kabineta līmenī. Ja aplūkojam parlamentārās valdības - laiks ir gājis uz priekšu. Tagad par to jādomā mūsu jaunajai valdībai.

Precizēsim par reformām. Iepriekšējai valdībai ar tām reformām veicās visai vāji. Uzsvēršu - valdību četrus gadus vadīja Krišjānis Kariņš. Kovida pandēmiju iepriekšējā valdība novadīja vāji, ar ļoti daudzām kļūdām un pārspīlējumiem; ostu reforma ir katastrofa; valsts ārējais parāds audzis kā rauga mīkla; izglītības apguve ir pazeminājusies teju līdz grīdlīstes līmenim; cilvēku labklājība - par to vispār nav ko runāt... Vai jūs redzat, ka šajās jomās kaut kas varētu mainīties, nākot jaunajai valdībai pie varas?

Iepriekšējai Saeimai varēja būt labāki rezultāti. Bet tie ir tādi, kādi tie bija. Tagad, uzsākot jaunu posmu jaunajā Saeimā, ir iespēja uzlabot šo situāciju.

Tātad jūs uzskatāt, ka Kariņš labosies?

Ne tikai Kariņš vien. Tas atkarīgs no valdības sastāva. Domāju, šis valdības sastāvs būs konsistentāks, ar mazāku pretrunu blīvumu.

Vai valdības sastāvs būtu labāks, ja tur būtu „Progresīvie”? Veselu mēnesi notika tukšas sarunas par un ap „Progresīvajiem”, kaut gan uzreiz bija skaidrs, ka viņiem ir kardināli cita konceptuālā nostāja dažādos jautājumos.

Viena daļa viņu konceptuālo nostāju bija līdzīga koalīcijas partneru nostājai. Daļa - pilnīgi citāda. Ja „Progresīvie” būtu šajā koalīcijā, runa būtu tikai par kopīgajiem elementiem.

Kuri, jūsuprāt, būtu tie elementi, kam pārējā koalīcija nevarētu piekrist?

Domāju, ka ir atšķirīga nostāja par ģimenes jēdzienu. Tas ir galvenokārt. Vismaz divi no koalīcijas partneriem nevarētu piekrist šim „Progresīvo” uzstādījumam. Ja viņi gribētu būt valdībā, tai jābalstās uz kopīgiem elementiem, nevis uz to, kas katrai partijai atšķirīgs.

Veidojot koalīciju, ir bijuši asi strīdi par jaunveidojamo Klimata un enerģētikas ministriju. „Zem tās” būs lieli finanšu līdzekļi, daudzi nozīmīgi projekti. Vai tas nevarētu būt klupšanas akmens vēlākajam valdības darbam?

Pirmkārt, šāda domāšana par to, ko katrs pārvaldīs un kādi ir fondi, - tāda vispār nedrīkst būt. Valsts darbojas kā vienots veselums. Tai jādarbojas tā! Nedrīkst būt šī feodālā lēņu politika: katra ministrija darbojas kā muiža - pati par sevi. Tas notiek jau ļoti ilgi. Un tas ir viens no iemesliem, ka arī ar labu politiku mēs nevaram tikt līdzi igauņiem un lietuviešiem.

Ar tādu politiku, ka ikviens darīs savā ministrijā, ko viņš grib, un rīkosies ar fondiem - tā vairs nedrīkst būt. Kopā ar valdību jāskatās, kā vislabāk attiecīgos fondus izmantot. Politikām - apzināti to saku daudzskaitlī - ir jābūt loģiski saliktām kopā, integrētām. Viens bloks ir enerģētika, nākamais bloks - demogrāfija, tālāk - klimats...

Turklāt es nedomāju, ka jauna ministrija - tas ir ierēdņu skaita palielinājums. Mums ir kādi 3,5 līdz četri tūkstoši valsts pārvaldes darbinieku. Mums viņi ir pareizi jāsastrukturē.

Kāds politikas vērotājs nosauca šīs „klimata ministrijas” un visu, kas ar tām saistīts, par klimatšarlatānismu. Zviedri, piemēram, atteicās no klimata ministrijas.

Jā, atteicās. Bet mums tomēr jāskatās uz to, ka Eiropas zaļais kurss ir pastāvīga politika, un mums ne vienmēr ir jābūt pēdējiem dažādās jomās. Mēs varam būt pirmie, lai apgūtu priekšrocības, ko dod šī virzība. Bet varam arī būt pēdējie - tā ir vienīgā alternatīva.

Mums jāvēro klimatpolitika, ar to saistītās tehnoloģiskās izmaiņas, arī visi noteikumi, kas tiek pieņemti ES līmenī un kas samazina videi kaitīgu tehnoloģiju lietošanu. Jā, mēs ejam uz priekšu, taču lēnāk nekā citi.

Kurā vietā mums jābūt vēl zaļākiem? Visiem jānopērk elektroauto?

Elektroauto ir ES plāns.

Nožēlojams plāns. Elektroauto piesārņo dabu daudz nopietnāk nekā iekšdedzes dzinēja auto.

Nu, tas ir jūsu vērtējums.

Ne tikai mans vien. Par to runā speciālisti.

Taču ES deputātu vairākums domā, ka tas ir labs plāns.

Ne vienmēr vairākums domā pareizi.

Eiropas zaļais kurss rada pietiekamu rīcības brīvību, lai katra valsts to piemērotu savām vajadzībām.

Zaļā kursa izpratnē Eiropā tomēr radušās korekcijas. Tā, piemēram, atomenerģija, no kā jau bija doma pilnībā atteikties, tomēr sāk atgūt pozīcijas. Pat Igaunija jau domā par mazā modulārā reaktora būvniecību. Ja mēs paļaujamies tikai uz atjaunojamajiem resursiem, var rasties problēmas ar to, ka mums pietrūks jaudas - vējš nepūš, saule nespīd... Vai Latvijai jādomā par atomenerģētikas virzienu?

Jā, tas ir virziens, kurā mums vajadzētu domāt. Un jāsāk domāt jau 2022. gadā, nevis jāgaida, kad visi būs uzcēluši, bet mēs tikai sāksim mosties. Un tāpēc ir vajadzīga jaunā ministrija, kas konceptuāli vienos enerģētiku, vidi un klimatu.

Jūs esat runājis par izpildvaras stiprināšanu. Cik tālu mēs varam iet šajā jomā, ņemot vērā, ka esam parlamentāra republika? Saeima šobrīd diemžēl lielā mērā pārvērtusies par ierēdņu sagatavoto dokumentu diezgan automātisku pieņēmēju - tā vietā, lai pati iniciētu jaunus dokumentus un likumus.

Parlamentārā iekārtā cieši kopā strādā Saeimas vairākums un tā uzticību baudošā valdība. Un tā nevar tā vienkārši nosūtīt savus projektus Saeimai, tur jāstrādā kopā - Saeimai un valdībai. Domāju, ka nav pareizi noraidīt priekšlikumus tādēļ vien, ka tos ir iesniegusi opozīcija.

Bet iepriekšējā Saeimā tā notika gandrīz vienmēr.

Jā. Bet es runāju par to, kā būtu pareizi.

Mūsu Satversme tapusi pirms simt gadiem, kad visa kopīgā aina ekonomikā un politikā bija daudz, daudz citādāka nekā tagad. Varbūt ir nepieciešamas izmaiņas vēlēšanu sistēmā? Varbūt vajadzīgs divpalātu parlaments? Tas, iespējams, mīkstinātu koalīcijas varu.

Saeimu ievēlē sabiedrība, un mums ir tipisks parlamentārais modelis, kāds ir Eiropas valstu vairumā. Par to, protams, var diskutēt, bet demokrātijas rezultāts - kvalitatīvā ziņā - ir visai minimāli atkarīgs no tā, kāda ir vēlēšanu sistēma. Ja mēs gribam uzlabot lēmumu kvalitāti, ar šādām izmaiņām to diez vai var panākt.

Bija arī ideja par valsts padomi.

Tā ir sena ideja, domāju, ka tā ir joprojām aktuāla. Tā varētu uzlabot Saeimas darba kvalitāti. Decembrī notiks zinātniska konference par šo jautājumu.

Kā varēja notikt, ka Saeimā iekļuva tāda persona kā Glorija Grevcova? Kā mēs līdz tam varējām nonākt? Kur ir tā problēma?

Problēma ir tā, ka Latvijā ir pilsoņu daļa, kas par viņu balsoja.

Jautājums patiesībā ir plašāks. Cik ilgi mēs pieļausim to, ka Latvijas valsts ienaidnieki tiek ievēlēti mūsu parlamentā?

Tas ir jautājums par demokrātijas robežām. Ir pašaizsargājoša demokrātija, kas valsts apdraudējumu nepieļauj. Demokrātiskā valstī ir zināmi standarti, kas pieļauj vienu vai otru lietu, ir Eiropas Cilvēktiesību tiesa, un, ja konkrētā robeža ir pārkāpta, tiesībsargājošajiem orgāniem ir tiesības vērsties pret pārkāpēju ar visu likuma bardzību.

Grevcova ir melojusi vēlēšanu komisijai, ir ierosināta krimināllieta. Bet viņa jau ir devusi Saeimas deputāta zvērestu. Kā tas ir iespējams? Varbūt sabiedrības pacietība pret šādām... būtnēm ir pārāk augsta? Taču pacietību varam mērīt arī citviet. Tā, piemēram, no 2023. gada tiek krasi paaugstinātas valsts amatpersonu algas, savukārt pensionāriem tajā pašā laikā tiek „dāsni” piešķirti pabalsti no 10 līdz 30 eiro - komunālo rēķinu segšanai. Laikā, kad siltuma un elektroenerģijas rēķini paaugstinās vairākkārt. Tā nav ņirgāšanās? Cik ilgi cilvēkos saglabāsies pacietība?

Jautājums ir par publisko sektoru, jautājums par to, kā mēs to pārvaldām. Tur ir zināma jēga, kas tur iestrādāta, par to var diskutēt. Šī Saeima var atgriezties pie šī jautājuma, ja tā to vēlas.

Kāpēc lai šī Saeima atgrieztos pie šī jautājuma, ja tā ir ieinteresēta algu celšanā sev un savam ierēdņu elektorātam?

Šim modelim ir zināma jēga.

Algu palielināšanai?

Protams. Jo pretējā gadījumā cilvēki iet prom no valsts pārvaldes. Bet lai koalīcija par to diskutē.

Algu palielinājums amatpersonām - pat līdz 75% - tā, manuprāt, ir bezkaunība. Vai tiešām galvenais nav kalpošana nācijai un valstij? Esmu naiva?

Jēga bija izveidot zināmu hierarhisku sistēmu... Bet pie šī jautājuma var atgriezties, ja par to lemj politiski.

Slavenās Egila Levita medaļas, kas sabiedrības vairākumā izsauca milzīgu sašutumu. Vismaz trim cilvēkiem, kuriem jūs pasniedzāt prezidenta medaļu, reputācija ir zem grīdlīstes.

Reputācija tomēr bija pietiekama, lai šos cilvēkus ar lielu vairākumu ievēlētu Saeimā.

Un tad? Ko tik neievēlē mūsu daudzcietušajā Saeimā!

Nevis „un tad”, bet viņus ievēlēja. Šī medaļa ir par divpusēju sadarbošanos. Ja runājam par Artusu Kaimiņu, viņš sadarbojās un sniedza savus priekšlikumus par sabiedrisko mediju likumu, par Valsts valodas dienu, par latviešu vēsturisko zemju likumu, par Nacionālās pretošanās kustības dienu - visi šie jautājumi gāja caur viņa vadīto komisiju.

Tas bija viņa darba pienākums - virzīt šos jautājumus.

Protams, bet viņš varēja šos jautājumus atbalstīt, bet varēja arī neatbalstīt.

Vai, piešķirot šādus apbalvojumus, nav jāvērtē arī cilvēka personiskās īpašības un reputācija?

Ja tas būtu valsts apbalvojums, noteikti tas viss tiktu vērtēts. Arī runājot par Juri Pūci - administratīvi teritoriālā reforma bija vajadzīga, tā vēl jāuzlabo, bet viņš to aizsāka. Tas nebija politisks vērtējums, kāpēc viņam pasniedzu medaļu, vēl jo vairāk - ne personisks vērtējums.

Cilvēki to gan saistīja ar personisko vērtējumu. Artusu Kaimiņu cilvēki atcerēsies kā izcilu skandālistu, Juri Pūci - kā amatpersonu, kas krāpās ar autostāvvietu kartēm, Jāni Bordānu - kā politiķi, kurš skrēja uz Ameriku nosūdzēt Latviju un kurš apmeta politisko kažoku, piekrāpjot savus vēlētājus. Viss nosauktais ir reputācijas jautājums. Turklāt - medaļu piešķiršana pazemina jūsu - kā Valsts prezidenta - prestižu.

Ar medaļu piešķiršanu nav saistīts personisks vērtējums. Te bija runa tikai par konkrētu sadarbību. Ar šo cilvēku palīdzību tika pieņemti likumi, kurus arī es atbalstīju. Un nevajag tur kaut ko interpretēt.

Es tikai izsaku daudzu cilvēku viedokli.

Es arī izsaku savu viedokli.

Kas jums ieteica apbalvot šos cilvēkus?

Man bija diezgan aktīva sadarbība ar daudziem, tagad nevarēšu konkrēti pateikt.

Mazliet par valsts apbalvojumiem. Ordeņa kapitula kanclere ir Sarmīte Ēlerte, kura pati ilgstoši ir bijusi „Dienas” galvenā redaktore, kurai ir plaši sakari ar Džordža Sorosa organizācijām. Vai var apgalvot, ka valsts apbalvojumu dalīšana - lielākoties sabiedrisko mediju žurnālistiem - notiek pēc visobjektīvākajiem standartiem?

Ordeņi nav konkursa rezultāts, ordeņa kandidātu vārdus iesniedz tauta. Iesniegumā ir pamatojums - kāpēc jāpasniedz ordenis konkrētam cilvēkam, un Ordeņu kapituls pēta šo pamatojumu. Tātad kapituls atzina esam par labiem konkrētos žurnālistus.

Vēl viens jūtīgs jautājums, kas saistās ar prezidenta kanceleju. Jūsu padomniece digitālajos jautājumos ir Ieva Ilvesa. Viņa bija viena no „lokomotīvēm” partiju apvienības „Attīstībai/Par” Saeimas vēlēšanu kampaņā. Vai tas ir korekti, ka prezidenta kancelejā strādā cilvēki, kuri ir cieši saistīti ar kādu politisko partiju?

Ja cilvēks darbojas demokrātiskā politiskā partijā, tas ir veicināmi un labi. Viņš nedrīkst tikt izslēgts no publiskās pieredzes. Prezidenta kancelejā strādā arī Nacionālās apvienības cilvēks. Tas tieši pieder mūsu politiskajai kultūrai, ka mūsu cilvēki darbojas politikā. Tad jau mēs varētu slēgt ciet savu demokrātiju, ja tiktu kultivēts uzskats, ka cilvēks nedrīkst piedalīties politikā.

Kā jums šķiet: vai tautas nobalsošanas ideja nav „uztaisīta” pārāk nepieejama? Vajag savākt 150 000 parakstu, lai sāktu referendumu. Tas taču nav reāli.

Pilnībā piekrītu, ka tas nav reāli. 2012. gadā tika pieņemts šis lēmums, es rakstīju atzinumu par to, respektīvi, ka tas ir pārāk augsts slieksnis - 150 000 parakstu. Tas ir jāmaina. Tas padara tiešās demokrātijas elementu par gandrīz neiespējamu.

Jūs savulaik bijāt viens no iniciatoriem partiju finansēšanas likumam. Tagad redzam, ka ir vesela rinda ar „partijām”, kas tika tapinātas ar nolūku: dabūsim divus procentus vēlētāju balsu, lai varētu dabūt finansējumu un eksistēt. Vai šī situācija nav degradējusi sākotnējo ideju?

Tas joprojām ir antikoruptīvs pasākums: tāpēc, lai oligarhi vai citi bagātnieki nefinansētu savas partijas. Tāpēc valsts finansējumam ir jābūt. Un tie divi procenti - tie ir divi procenti no balsojušajiem. Un nevajag turēt vēlētāju par galīgu muļķi: mums jāakceptē tas, ka sabiedrībā ir tādi cilvēki, kuri balso par šīm divprocentu partijām. Jāsaprot, ka partiju finansējums pieder pie demokrātijas komplekta.

Man tas nepatīk. Un daudziem tas nepatīk.

Jūs gribētu, lai oligarhi maksā partijām?

Pie mums nav oligarhu. Lai partijas biedri maksā biedranaudas. Kāpēc man ir jāfinansē viņu bieži vien nejēdzīgā un pat pretvalstiskā darbība? Pēdējais jautājums: vai jūs pretendēsiet uz nākamo prezidentūras termiņu?

Mani aizkustina šīs rūpes par manu prezidentūru (smejas)... Biju ievēlēts uz četriem gadiem un uz šo laiku arī plānoju savu darbību. Kas būs tālāk - nezinu. Viss izšķirsies īsi pirms finiša. Būšu apmierināts, ja man būs nākamais prezidentūras termiņš, bet būšu tikpat apmierināts, ja kļūšu par vienkāršu privātpersonu, kas vēro un analizē politiku.

ELITA VEIDEMANE , ROLANDS PĒTERSONS