Andris Grūtups par Restitūciju

"Ja mūsu valstsvīriem būtu stingra stāja un pašcieņa, mums šodien vispār nevajadzētu runāt par tā saucamajām ebreju kompensācijām, šis jautājums būtu izbeigts," ir pārliecināts advokāts un rakstnieks Andris Grūtups.

Taču tēma atkal ir aktualizējusies, izsaucot sabiedrības lielas daļas sašutumu un neizpratni. Piedāvājam Elitas Veidemanes interviju ar Andri Grūtupu, denacionalizācijas likumu paketes autoru.

– Kas ir mainījies kopš 2006. gada, kad kārtējo reizi tika aktualizēts jautājums par ebreju kompensācijām?

– Domāju, ka nekas īpaši nav mainījies. Kādi likumi mums bija toreiz, tādi paši mums ir arī tagad. 90. gadu sākumā tika pieņemta virkne likumu, ar kuru palīdzību mēs atdevām visiem likumīgajiem īpašniekiem vai viņu mantiniekiem viņu īpašumus, mēs atdevām īpašumus studentu korporācijām, atdevām kulta celtnes un palīgēkas reliģiskajām organizācijām, tostarp visi ebreji varēja dabūt atpakaļ sinagogas. Mēs apzināti neiekļāvām likumā to, ka īpašumus varētu atdot dažādām organizācijām, jo sapratām, ka tad mēs būsim purvā: Latvijā savulaik darbojās poļu, lietuviešu, ukraiņu un citas organizācijas un biedrības, un jau atjaunotajā valstī tad dibinātos atkal kaut kādas biedrības, kuras pieprasītu, lai tām atdod īpašumus. Būtu daudz blēdību... Īpašumu atdošanas reformām tika noteikti termiņi, jo nevienu reformu nevar vilkt bezgalīgi. Kopš 19. gadsimta sešdesmitajiem gadiem mums ir likums, kas teic: ja fiziskai personai nav mantinieku, tad tās īpašums pāriet valstij. Ja fiziskās personas un reliģiskās organizācijas nepieteica īpašumtiesības, tad, beidzoties termiņam, īpašums tika atdots valstij. Tādas situācijas bija daudzviet, sevišķi Kurzemē, kur vecās sinagogas savu nozīmi zaudēja jau Pirmā pasaules kara laikā. Ebreji tieši tagad pieprasīja šīs sinagogas atpakaļ.

– Kāpēc tieši tagad, nevis tad, kad notika reforma?

– Tāpēc, ka pirms reformas šīs celtnes bija ļoti nolaistā stāvoklī, un pašvaldības, valsts vai citi finansētāji ieguldīja lielus līdzekļus, lai šīs ēkas atjaunotu, un nu tās nereti tiek izmantotas kultūras vajadzībām. Tagad, kad ēkas ir atjaunotas, ebreji tās pieprasa atpakaļ.

– Aizsardzības ministrs Artis Pabriks pieļāva, ka "Latvijā joprojām ir atsevišķi objekti, par kuriem nebūtu šaubu, ka tie pienākas ebreju kopienai".

– Tā ir dīvaina runāšana. Izskatās, ka cilvēks vispār neko nezina no nesenās vēstures. Gan politiķu, gan ieinteresēto personu runāšana par šo jautājumu ir tik juceklīga, ka nav iespējams saprast, ko ebreji grib – naudu, īpašumus? Izskatās, ka viņi paši nezina, ko grib. Runāt par sinagogām vispār ir bezjēdzīgi: ebreji tās varēja pieprasīt tad, kad tas bija iespējams. Piemēram, Sabiles sinagoga. To arī pieprasīs? Kurš? Sabilē taču nav neviena ebreja! Cik zinu, tur tagad ir mākslas centrs, un ēka ir atjaunota par lielu naudu.

– Papildināšu. Sabiles sinagoga kā dievnams tika izmantota līdz Otrajam pasaules karam. PSRS laikā tur bija sporta zāle, vēlāk tā ilgi stāvēja tukša. Deviņdesmito gadu sākumā tēlnieks Ojārs Feldbergs un fonds Abavas ieleja šo sinagogas ēku nopirka no Sabiles augļu un dārzeņu kombināta, bet restaurācijai nepieciešamos līdzekļus piešķīra Zviedrijas Nacionālā kultūras mantojumu pārvalde un Latvijas Valsts kultūras pieminekļu inspekcija. Tagad tur tiešām ir Mūsdienu mākslas un kultūras centrs, un tajā notiek mākslas izstādes un koncerti.

– Nu, protams, viss ir sakārtots, tagad ebreji grib šo celtni atpakaļ. Savādi gan: līdz 1994. gadam ebreji šo ēku nepieprasīja. Tagad no ASV ir atbraucis kaut kāds Duglass Deividsons, kas mēģina visiem iestāstīt, ka šīs ēkas ir "taisnīgi" jāatdod ebreju kopienai. Sakiet, kur te ir taisnīgums? Tā ir vienkārši klaja nekaunība. Nule pa radio klausījos Saeimas ārlietu komisijas vadītāju Ojāru Kalniņu, kurš ir ieviesis jaunu terminu: holokausta laikā atņemtie īpašumi. Kas tie par brīnumiem? Ja mēs ar holokaustu domājam 1941. gada novembri, kad tika likvidēts Rīgas geto, ko, starp citu, izdarīja vācieši, tad holokausta laikā neviens nekam neko neatņēma, jo visu jau bija atņēmuši padomju okupanti. Kā ārlietu komisijas vadītājs var runāt tādas blēņas? Vai viņš Latvijas vēsturi nezina? Vai tad tik grūti pajautāt kādam vēsturniekam un uzzināt, ka visu jau bija nacionalizējuši krievi un nevienam nekas nepiederēja?

– Nevaru saprast, kāpēc Latvijas Republikai, kuru iznīcināja 1940. gada 17. jūnijā un atjaunoja 1991. gadā, vajadzētu kādam kaut ko atdot? Lai atdod tie, kuri paņēma, respektīvi, okupanti.

– Viss balstās uz Civillikumu. Ja nav mantinieku, īpašums tiek atdots valstij. Kāpēc vajadzētu šķirot mantiniekus? Ja latvietis nomirst un viņam nav mantinieku, tad skaidrs – īpašums aiziet valstij. Ja ebrejs nomirst un viņam nav mantinieku, tad viņa īpašumu jāatdod kaut kādai mistiskai kopienai? Kurā valstī ir tādi likumi? To var nosaukt par etnisko segregāciju. Ir cilvēki, kas nemitīgi runā par latviešu vainu holokaustā. Es, protams, nenoliedzu, ka bija saujiņa latviešu, kas saistīti ar holokaustu, taču tādā gadījumā mums kārtīgi jāskatās taisnībai acīs, un es runāju par 1941. gada 14. jūnija deportācijām, kas, kā zināms, notika pirms kara un pirms holokausta. Toreiz neproporcionāli daudz ebreju piedalījās latviešu izsūtīšanā. Kreisās propagandas apdullināti, daudzi no ebrejiem stājās strādnieku gvardē, darbojās dažādās represīvās institūcijās, čekā, milicijā. Un tie ir nepilni 10 000 ebreju. Starp izsūtītajiem arī bija kāds tūkstotis ebreju, tas nozīmē, ka ebreji represēja arī savējos. Varbūt tagad mums parēķināt savus zaudējumus un pieprasīt Izraēlai vai ASV ebreju kopienai tos samaksāt? Aptuveni 70% no 1941. gadā izsūtītajiem gāja bojā. Mani vienkārši pārsteidz Latvijas amatpersonu gļēvā atrunāšanās par šo kompensāciju jautājumu, bet šīs amatpersonas varēja pateikt tikai vienu lietu: visiem, kam vajadzēja atdot īpašumus, tie tika atdoti, un tagad vairs nenāciet un neklaudziniet pie mūsu durvīm!

– Vai jūs tiešām domājat, ka šādus vārdus kāda amatpersona pateiks?

– Ja nepateiks, tas tikai norādīs uz to, cik zema ir šo cilvēku nacionālā pašapziņa. Ja būtu augstāka, tad pateiktu, ka šis jautājums ir atrisināts jau sen un līdz ar to slēgts. Atcerieties, 2006. gadā bīdītais likumprojekts par atbalstu Latvijas ebreju kopienai esot bijis nosacījums Aigara Kalvīša atkārtotai nominēšanai premjera amatam. Toreiz bijusī eksprezidente Vaira Vīķe-Freiberga kopā ar ASV vēstnieci Ketrīnu Todu Beiliju īsi pirms pirmās Aigara Kalvīša valdības beigām pasaukusi premjeru un teikusi, ka valdībai tādu likumu vajadzētu pieņemt, ja Kalvītis grib, lai viņu atkārtoti nominē premjera amatam. To likumu valdība pieņēma Aigara Kalvīša pirmā Ministru kabineta pēdējā darba dienā. Taču parlaments likumu nepieņēma. Tagad vēsture atkārtojas: Kalvīša vietā kā skolnieks taisnojas Dombrovskis, sak, budžetā naudas šobrīd nav, ekonomiskā situācija smaga un tā tālāk. Bet viņam vajadzētu skaidri un gaiši pateikt: mīlīši, mēs jums neko nemaksāsim!

– Bet varbūt ir citi draudi. Iespējams, kāds mūsējiem paskaidro: nu, tādā gadījumā nebūs investīciju, un vispār jūs būsiet sliktie, turklāt uz ilgu laiku. Ir taču zināms, ka ebreju organizācijas ir ļoti ietekmīgas.

– Tad es teikšu tā. Ir lietas, ar kurām nekādā gadījumā nedrīkst tirgoties. Nedrīkst tirgoties ar tautas vēsturi un nacionālo pašapziņu. Ne jau Duglass Deividsons norādīs, kam būs investīcijas un kam nebūs. Acīmredzot Izraēla nejūtas kā lielvalsts, tāpēc sūta pārstāvi no lielvalsts – ASV, lai risinātu savas problēmas. Ir skaidrs, ka tā ir spiediena taktika.

– 2009. gada jūlijā parādījās ziņa, ka Lietuvas valdība pieņēmusi galīgo lēmumu izmaksāt kompensācijās par neatdotajiem ebreju nekustamajiem īpašumiem 113 miljonus litu (23 miljonus latu) un atdot ebreju kopienai divas tai kādreiz piederējušās ēkas Viļņā. Kāpēc, jūsuprāt, Lietuva tā izlēma?

– Man nav tādas informācijas, ka Lietuva būtu jelko atdevusi. Manuprāt, Lietuva nevienam neko nav atdevusi. Pats nesen biju Viļņā, un tur ir tāda iela – latviski korekti būtu teikt Ebreju, bet lietuvieši saka – Žydai. Un neviens īpašums šajā ielā nav nevienam atdots. Un kur vispār Eiropā kas ir atdots? Nezinu, ko lietuvieši taisās atdot, taču mums ir bijusi viskonsekventākā un radikālākā likumdošana starp Baltijas valstīm. Mēs taču savulaik varējām pieņemt arī tādus likumus, ka nevienam neko neatdotu, sevišķi jau tiem, kuri ir sarāvuši savas saites ar Latviju. Pirmais ebreju emigrācijas vilnis no Latvijas bija 70. gados, otrs – 90. gadu sākumā, jo ebreji neticēja atjaunotajai Latvijas valstij.

– Kāda situācija ir ar Igaunijas ebreju kopienu? Tā arī kaut ko pieprasa no Igaunijas valsts?

– Igaunijā pirms kara bija ļoti maza ebreju kopiena – apmēram pieciem tūkstošiem cilvēku. Līdz ar to kompensāciju jautājumu neviens nav aktualizējis. Vislielākā kopiena bija Lietuvā – apmēram 150 000 cilvēku, savukārt Latvijā bija ap-mēram 90 000 ebreju.

– Šobrīd ir ļoti grūti atrast kādu amatpersonu, kas būtu ar mieru apspriest ebreju kompensāciju jautājumu. Kāpēc? Varbūt cilvēki baidās?

– Tas ir kalpa komplekss un nacionālās pašapziņas trūkums. Nu, tas pats Pabriks. Viņš taču ir gudrs un izglītots cilvēks, karatists, melnās jostas īpašnieks, bet, ja paklausos, ar kādu pakalpību viņš runā par šīm ebreju kompensācijām, kļūst skumji. Nav nekādas nacionālās stājas!

– Iespējams, tas, ka Deividsona retorika šobrīd atšķiras no ierastās – ebrejiem nevajag naudu, dodiet tikai īpašumus! –, nozīmē, ka viņi vienkārši vēlas, lai mēs atzīstam, ka esam pievākuši kaut ko ne mums piederošu.

– Šai akcijai ir divi mērķi. Pirmais – mūs pazemot, lai mēs uzņemamies vainu. Otrais – nopelnīt, protams. Bet es ierosinu izvirzīt pretprasību par ebreju piedalīšanos latviešu deportācijās. Izvēlēsimies kādu Ārlietu ministrijas pārstāvi un nosūtīsim viņu uz Izraēlu – tāpat kā pie mums tika atsūtīts Deividsons. Varu uzņemties pienākumu pastrādāt arhīvos un noskaidrot to ebreju uzvārdus, kas piedalījušies šajās represijās. Ir evakuēto ebreju saraksti: tajos ir dokumentēti tie, kuri atgriezās Latvijā pēc kara, un viņi anketās nekautrējās uzskaitīt savus varoņdarbus padomju varas ietvaros... Ebreji ir gudri cilvēki, un daudzi arī centās slēpt šos nodarījumus pamatnācijai, jo viņi saprata, ka agri vai vēlu viņus apvainos kolaboracionismā: viņi bija Latvijas pilsoņi, kas bija sākuši kalpot okupantiem. Un nevis vienkārši kalpot, bet pat piedalīties masu represijās pret pamatnāciju, nevainīgus cilvēkus dzenot nāvē. Arī mēs varētu tikpat skrupulozi sākt pētīt vēsturi un pieprasīt atbildību no ebrejiem. Varbūt mūsu prasības būs daudz lielākas par ebreju prasībām pret mums?

– Nu, diez vai kāds tā brauks un kaut ko pieprasīs no ebrejiem.

– Nesakiet vis. Ar politiķiem ir tā, ka viņi gribēs, lai viņus atkal ievēlē, tāpēc – esmu pārliecināts! – daudzi no viņiem būs gatavi kļūt par šādiem sūtņiem. Ar runāšanu, kā zināms var daudz ko panākt.

– Kā uz ebreju kompensāciju jautājumu vajadzētu reaģēt Latvijas vēlētājiem?

– Vēlētājiem vajadzētu ļoti uzmanīgi sekot visām politiķu aktivitātēm, kas attiecas uz šo jautājumu. Tas būs precīzs indikators: ir cilvēkam nacionālā stāja vai nav? Vai viņš ir īsts vai tikai pseidonacionālis? Domāju, ka tie, kuri parādīs absolūtu nacionālās pašcieņas trūkumu, netiks ievēlēti nākamajā Saeimā. Paskatieties: tie, kuri lēma par jau minētā ebreju atbalsta likumprojekta bīdīšanu uz Saeimu, vairs nav pie varas. Cilvēki neaizmirsa tādas lietas: tā patiešām bija nacionāla nodevība.

– Vai jūs nebiedē tas, ka tiksiet nosaukts par antisemītu?

– Zināt, ja es kādam nopietnam zinātniekam vaicāju – kas ir antisemītisms? – man parasti atbild, ka tas nav izskaidrojams jēdziens, nu, kaut kas līdzīgs slimībai. Bet antisemītismam vispār nav zinātniskas definīcijas, tas ir 19. gadsimtā ar vieglu roku pamests vārds, un viss. Tāpēc man tā šķiet liela muļķība – mētāties ar kaut kādiem apzīmējumiem. Bet skaidrs ir viens: kompensāciju pieprasītāju aktivitātes, viņu nepamatotu pretenziju izvirzīšana rada negatīvu attieksmi pret ebreju kopienu.

– Sabiedrībā klīst runas par to, ka Latvijā eksistējot kāds slepens saraksts ar 36 īpašumiem, kas tomēr esot atdoti ebreju draudzēm – jau pēc likumā noteiktā termiņa beigām. Vai esat par to dzirdējis?

– Dzirdējis esmu, taču neko konkretizēt nevaru. Ja tiesiska pamata tam nav, un tāds šajā gadījumā nemaz nav iespējams, tad man ir tikai viens jautājums: vai tā gadījumā nav valsts īpašuma izšķērdēšana īpaši lielos apjomos?

Intervija publicēta laikrakstā - NRA.