Jānis Stradiņš: Trūkst Trešo tēva dēlu un Antiņu

Akadēmiķis, zinātņu vēsturnieks Jānis Stradiņš (80) dalās pārdomās, kas nepieciešams Latvijas valstij, lai tā pastāvētu ilgāk kā Krišjāņa Valdemāra paredzētos 150 gadus

Zinātņu akadēmijas sēžu zālē pie sienas ir Ausekļa Baušķenieka glezna, ko akadēmiķis Stradiņš labprāt viesiem rāda, apskates laikā iesāņus neuzkrītoši vērodams reakciju. Mākslas darbā ap lielu galdu sasēduši dažnedažādi dzīvnieki. Cits varas apziņā izslējies (kā lauva), cits tam pieglaimīgi pieplacis pie vienas ķepas (kā trusis), vēl cits knapi turas uz sēdekļa (kā zilonis). „Lielās valstis,” Stradiņš komentē. Nomaļus no visiem gleznā uz grīdas cieši kopā saspiedušās trīs baltas peles. „Nu un tās esam mēs,” viņš izteiksmīgi pabeidz sakāmo.

Sarunas laikā allaž žirgtais un laipnais Stradiņš dusmīgi triec rādītājpirkstu kabineta smagnējā retro koka galda virsmā. Tā atgadās brīžos, kad runā par latviešu pašapziņu. Marta nogalē, klajā nākot ziņai, ka Latvija piedzīvojusi ilgāko neatkarības periodu valsts pastāvēšanas vēsturē, šķita interesanti uzzināt Stradiņa domas par pirmās republikas laiku, gan arī, kādu to veidojam šodien.

Vai jūs iepriecināja ziņa, ka šogad, 21.martā, Latvija sasniegusi ilgāko neatkarības periodu valsts vēsturē?

Ja salīdzinām Latvijas pirmo republiku ar otro, kas radās 1991.gadā, gribam to vai negribam, veidojās pavisam cita valsts. Varēja izmantot 18.novembra republikas principus, tie arī tika izmantoti, bet vairāk formāli. Ārpolitiski un arī psiholoģiski tautai tas bija pareizs gājiens – ka tā nav jauna valsts, bet ir atjaunotā Latvijas Republika. Tomēr valsts tika veidota uz pavisam citiem pamatiem kā pirmā republika. Piecdesmit okupācijas gadus jau no vēstures nevar izsvītrot. Latvija šajā laikā pārveidojās.

Kādas ir galvenās atšķirības?

Latvijas pirmās republikas izveidošana bija brīnums. Tā nebija paredzēta. Lielvalstis – Francija, Anglija, ASV – nerēķinājās ar jēdzienu „latvieši”, nemaz nerunājot par jēdzienu „Latvija”. 1918.gadā šie jēdzieni starptautiski vēl bija absolūti nepazīstami. Par Lietuvu vēl varēja runāt, Čehoslovākija jeb Jugoslāvija veidojās kā Austroungārijas lausku savākšana, Polijas jēdziens bija definēts, tāpat Somijas jēdziens, Estonia arī Eiropas apziņā eksistēja, bet Latvija bija Kurland un Livland.

Latvieši uz vēstures skatuves pirmoreiz uznāca 1905.gadā kā teroristi, revolucionāri. Tas ir tas, ar ko viņus pazina pasaulē – kā sociāldemokrātus un anarhistus. Ar diezgan negatīvu pieskaņu. Otrā reize bija 1915.gadā, kad sākās latviešu strēlnieku pulku veidošanās. Cīņas, aizstāvot Rīgu, guva sabiedroto pusē zināmu ievērību, un arī vācu pusē. Bet latviešu tauta un latviešu valoda bija nepazīstama. Gandrīz tika uztverta kā lietuviešu valodas jaunākā māsa. Par latviešu folkloru pasaulē neko nezināja, bet Krievijā latviešu valodu nesauca par jazik, bet narečije. Tāda bija oficiālā terminoloģija līdz par 1915. – 1917.gadam. Tā ka Latvijas līdz tās dibināšanai pasaules apziņā, Eiropas apziņā nebija.

Vai tad Latvija zināmā mērā nedzima mūsu pirmo intelektuāļu galvās jau XIX gadsimtā?

Es nedomāju, ka Krišjānim Valdemāram vai Jurim Alunānam, vai Kronvaldu Atim bija doma par Latvijas valsti. Viņiem bija doma par latviešu nācijas atmodināšanu, un šī doma bija vienīgā iespējamā tajā laikā. Vēl 1915.gadā [pirmais latviešu jurists] Andrejs Stērste, lai gan bija liels nacionālists, teica, ka jāuzskata par traku katru, kurš uzskata, ka ir iespējama Latvijas valsts. Tajā laikā ļoti strauji mainījās situācija, jo sabruka Krievijas impērija. Varēja rasties cerība uz autonomiju. [Latvijas Republikas pirmais ārlietu ministrs] Zigfrīds Anna Meierovics vēl 1917.gada augustā brauca uz Krievijas tautu konferenci, un augstāk par autonomiju pat nedomāja. Pēc Krievijas impērijas sabruka Vācija. Ja tā nebūtu noticis, iespējams, būtu panākts kāds kompromiss, teiksim, Baltijas – latviešu, lietuviešu, igauņu – kopvalsts, kurā būtu trīs valodas ar dominējošo – vācu valodu. Iespējams, tad mēs būtu personālūnijā, Vācijas ķeizara valdīšanā.

Teicāt, Latvijas rašanās 1918.gadā bija brīnums.

Latvija ir brīnums arī tajā ziņā, ka pirms valsts dibināšanas zeme bija pilnībā izpostīta – te gāja frontes līnija no 1915.gada vasaras līdz pat 1918.gada sākumam. Tā negāja cauri ne Igaunijai, ne Lietuvai. Rūpniecība Latvijā tajā laikā bija iznīcināta, zemniecība arī. Bēgļu gaitās bija devies gandrīz vai miljons. Tauta bija izputināta. Tik izputināti mēs 1991.gadā nebijām. Tad mēs bijām pat ļoti labvēlīgās pozīcijās, ko nepratām izmantot.

Kas bija būtiskākais, dibinot pirmo Latvijas valsti [1918.gadā]? Pauperizētais proletariāts būtībā nobalsoja par padomju varu. Latvieši bija revolucionārākā no trim Baltijas tautām – tai nebija ne katolicisma kā lietuviešiem, ne ziemeļnieciskās nācijas pašapziņas kā igauņiem. Ideju par Latviju kā neatkarīgu valsti aizstāvēja vien neliela saujiņa. Pie tam tie nebija pilsētnieki. Tie, kas bija Latviešu Biedrībā, jau tolaik nedomāja par Latvijas valsti. Viņi domāja par Baltijas kopvalsti un bija gatavi pieslieties vāciešiem, lai tiktu vaļā no komunistiem. Tikai „trešie tēva dēli” – zemnieki, un „antiņi” – dzejnieki, tie domāja par Latvijas izveidošanu. Kārlis Ulmanis bija viens no viņiem.

Kāpēc zemniekiem un dzejniekiem bija svarīgi, lai būtu tā Latvijas valsts?

Es domāju par Kārli Ulmani un [pirmo Latvijas Republikas iekšlietu ministru] Miķeli Valteru – viņi nebija guvuši izglītību Krievijas augstskolās, nejutās sasaistīti ar to. Bija guvuši izglītību Rietumeiropā, Šveicē, Vācijā un ASV. (Pirmais Latvijas prezidents Jānis Čakste tomēr Krievijas augstskolās bija mācījies.) Veidojās Latvijas kultūras un ekonomikas elite: juristi, tautsaimnieki, agronomi inženieri. Izglītoti cilvēki, kuri prata svešvalodas, spēja sarunāties. Ja tādu mums nebūtu bijis 1918.gadā, tad Latvijas dibināšana būtu bijusi neiespējama.

Krievija tajā laikā sāka uzplaukt – tas bija laiks pēc Aleksandra Otrā, [Krievijas premjerministra Pjotra] Stolipina reformām. Ja Krievijā nebūtu uzvarējusi boļševiku revolūcija [1917.gadā], tad, protams, Latvija pieslietos Krievijai. Ja Latvijas valsts nebūtu izveidota, tā laika latviešu inteliģence būtu iekususi Krievijā. Latvijas valsts dibināšana bija tas, kas konsolidēja, izglāba latviešu inteliģenci. Citādi viņi nekad no labas dzīves, labām profesoru vietām Krievijas augstskolās (kā filologs Jānis Endzelīns, medicīnas profesors Mārtiņš Zīle), nebūtu bēguši uz Latviju. Krievijā bija bads, komunisma rēgs, tāpēc viņi šurp atbēga.

Kārlis Ulmanis bija pirmais demokrāts, starp citu. 18.novembra Ulmanis būtībā bija amerikānisks cilvēks – Amerikā tās idejas [studējot] saklausījies. Nerunāsim šeit gan par 15.maija Ulmani. Pirms Latvijas valsts dibināšanas Ulmanis bija diezgan ilgi nodzīvojis Amerikā, viņš uzskatīja, ka jābūt ļoti aktīvam, jātiek uz priekšu saviem spēkiem. Iniciatīva un dūša Ulmanim bija. Ja nebūtu bijis tās dūšas, domāju, ka Latvijas pilsoniskā sabiedrība, buržuāzija būtu kapitulējusi. Piemēram, Liepājā 1919.gada pašvaldību vēlēšanās pagaidu valdībā uzvarēja sociāldemokrāti, nevis zemnieki. Ulmanis saprata, ka Latviju nevar veidot tikai ar lielsaimniekiem. Vajag piesaistīt strādniekus, tos, kuriem nav zemes. Latviju izglāba tas, ka Ulmanis procesā iesaistīja sociāldemokrātus, kas tajā momentā novērsās no lieliniekiem.

Mēs runājam par Kalpaka armiju, bet kas būtībā tā bija? Tā bija viena daļa no Baltijas landesvēra, tika veidota kā zemessardzes sastāvdaļa. Ja šeit sabiedrotie nebūtu likuši palikt [vācu armijas ģenerāļa Rīdigera] fon der Golca spēkiem, lai tie pasargā no komunisma invāzijas, lai tas neizplatās uz Vāciju un citām Rietumeiropas valstīm – kas tad būtu? Kas 1919.gadā nogāza [Latvijas sociālistiskās padomju republikas valdības vadītāju Pēteri] Stučku? Vācieši, protams. Pulkvedis ienāca vienu dienu vēlāk, kad jau plosījās asinspirts. Par laimi, Stučkas ultrarevolucionārā politika, kas domāja par pasaules revolūciju ar Latviju kā bastionu tajā, vērsās ne tikai pret vāciešiem, bet arī pret latviešu zemniecību un inteliģenci. Tas lielinieciskuma fenomens sevi tik ātri sakompromitēja, ka pietika ar četriem mēnešiem.

Mani pārsteidz, ka atzinīgi izsakāties par Ulmani. Vēsturnieki šo personību vērtē pretrunīgi – bija stingrās rokas politika, varaskāre. Šķiet, tas nevar būt mūsdienu Latvijai iedvesmojošs piemērs?

Es Ulmani vērtēju vairāk pozitīvi, nekā negatīvi. Nodzīvoju brīvā Latvijā sešarpus gadus (Jānis Stradiņš dzimis 1933.gadā – red.). Biju stipri attīstīts bērns, lasīju jau avīzes: Jaunākās Ziņas, Segodņa, Segodņa Večerom (mana mamma bija krieviete), zināju notiekošo. Brīvo zemi un Rītu, kas bija Ulmaņa avīzes, mana ģimene nepirka. Mans tēvs Pauls Stradiņš bija Rīgas 2.pilsētas slimnīcas medicīnas direktors. Ievēlēts amatā pirms Ulmaņlaika un palika amatā arī Ulmaņlaikā.

Zinu, ka 1933.gadā Ulmani slimnīcā operēja. Mīklaina operācija, saistīta it kā ar bruku, bet varbūt tomēr cita veida. Operēja profesors Jēkabs Alksnis, kas bija mana tēva skolotājs un Ulmaņa uzticības persona 1919.gadā. Ulmanis bija teicis – tas notika 1933.gada beigās -, ka operācija viņam jāuztaisa, jo ‘’drīz man būs daudz jārunā”. Droši vien plānoja apvērsumu.

Mūsu ģimenē nebija Ulmaņa glorifkācijas. Tomēr viņa laikā Latvija studējošo skaita ziņā bija 2.vietā Eiropā. Studējošo sieviešu skaita ziņā – 1.vietā Eiropā. Nelaime, protams, tāda, ka maz bija absolventu. Tie, kuri absolvēja, bēga no laukiem. Pilsētā viņi nevarēja atrast darbu, bija liels inteliģento bezdarbnieku skaits. Ļoti maz no Latgales studēja – tikai 6%. Ulmanis sāka reformas – kaut ko līdzīgu studiju kreditēšanai. Ulmanis jau bija lauku piekritējs, orientēja Latviju kā lauksaimniecības zemi.

Ir līdzības ar šodienas Latviju.

Jā, līdzības ir lielas. [Pirmās republikas] Saeimas laikā korumpētība bija līdzīga, kā tagad. Ulmanis, jā, viņš bija autoritārs.

Tas jūs neatgrūž viņa biogrāfijā?

Mani tas ne visai biedē, jo autoritāti režīmi tajā laikā bija gandrīz visās Eiropas valstīs. Par totalitārajiem režīmiem Itālijā, Vācijā pat nerunāsim. Francijā demokrātija bija, bet tā ļoti slikti darbojās – mēs redzējām Francijas sagrāvi. Autoritārie režīmi tolaik Eiropā bija efektīvāki. Izņemot Čehoslovākiju un Somiju, tās nebija autoritāras. Bet nespēja aizsargāties. Abas tika nodotas, tāpat kā Baltijas valstis.

Ja Francijā tolaik būtu bijis vairāk vai mazāk autoritārs līderis kā Šarls de Golls vai kā Anglijā – Vinstons Čērčils, tad Hitlers karu nebūtu varējis izraisīt. Te jau ir tā lieta, ka demokrātija jāsavieno ar autoritāti. Šajā ziņā man Ulmanis neliekas slikts. Es arī uzskatu, ka Ulmaņa valdība bija mazāk korumpēta, nekā Pāvila Rozīša aprakstos par Saeimas korumpētību. Ulmani gan sociāldemokrāti saukāja par korupcijas tēvu, bet, ja korupcija tiešām bija, tad partijas, nevis paša labā. Ulmanim jau īpašumu, lielas mantas nebija. Viņam tikai uz 60 gadu jubileju lišķi uzdāvināja Dauderu māju.

Ulmanis bija ļoti labs ekonomists, viņa laikā 80% kapitāla kontrolēja Latvijas Kredītbanka un Latvijas Komercbanka. Latvija tajā laikā bija ekonomiski gandrīz neatkarīga, pašpietiekama valsts.

Vai mēģināt pateikt, ka tagad Latvija tāda īsti nav?

1991.gadā Latvija izvēlējās Amerikas liberālās saimniekošanas ceļu. Tas, patiesību sakot, ir domāts spējīgiem cilvēkiem. Mums jau nebija daudz tādu. Sākot jau ar 1949.gada 25.marta deportācijām, kad Latvijas zemniecības eliti iznīcināja pilnīgi. Vēlāk radās tā sauktie sarkanie baroni, labi piemēri – [kolhozu priekšsēdētāji] Skujiņš, Blūms, Gredzens, Kauls.

Es uzskatu, ka Rietumu emigrācija nospēlēja divdomīgu lomu Latvijas otrās republikas attīstībā. No ļoti daudziem mēs saņēmām lielu atbalstu – esam pateicību parādā, bet bija arī daudzi, kuri iebrauca atjaunotajā Latvijas valstī ar savām idejām, pilnīgi nepiemērotām apstākļiem. Afēristi, sava labuma meklētāji arī bija. Ļoti daudzi notrallināja savus īpašumus, pārdeva tos krieviem. Protams, bija arī ļoti labi piemēri, kā Vaira Vīķe – Freiberga un citi, kas atbrauca un izdarīja ļoti lielu pozitīvu darbu. Tomēr Amerikas modeli nevarēja Latvijai uzspiest. Mums drīzāk Zviedrijas modeli vajadzēja mēģināt, jo padomju laikos pārāk dziļi mūsos bija iesakņojies sociālā taisnīguma modelis. Negribu teikt, ka padomju laiks bija sociāli taisnīgs, bet formāli tas centās tāds būt. Varbūt demagoģiski, bet centās.

Ar vājprātīgu korupciju un nesamērīgām privilēģijām varas aprindās.

Jā, bet iespējas pamatmasai bija izlīdzinātākas. Daudzi nespējīgi cilvēki varēja izdzīvot un tikt pie labumiem. Es nerunāju par represētajiem – tā ir pilnīgi cita, traģiska tēma. Bet runāsim atklāti, represēto skaits nekad nav pārsniedzis 15%. Atlikušie 85% jau netika represēti un dzīvoja normāli.

Atjaunotajā Latvijā mums bija ļoti stulba lauksaimniecības politika. No savu zemnieku protekcijas neatsakās ne Francija, ne Vācija, ne citas lielās Eiropas valstis. Protams, valsts var atbalstīt savus zemniekus tikai tad, ja ir ražošana, ja valsts ir bagāta. Taču atjaunotajā Latvijā iznīcināja rūpniecību.

Ja mēs salīdzinātu Latvijas vietu Eiropas valstu starpā pirms kara un tagad, esam apmēram tajā pašā vietā – astoņpadsmitajā. Ulmanis teicis, ka uz katru latvieti no valsts kopprodukta ir 500 latu. Jādala ar pieci. Simts dolāri, tātad. Niecīgs skaitlis, bet nedomāju, ka Vācijā šis skaitlis bija daudz lielāks – nebija jau toreiz katram mašīna un visas ērtības, pie kurām esam pieraduši mūsdienās. Es jau esmu no labi situētiem cilvēkiem: man ir pensija, darbs, es varu rakstīt un publicēties. Ārzemēs es nebūtu nekas, ja tagad aizbrauktu. Domāju, ka mūsu ģimene [kara laikā] būtu emigrējusi, es pats ar savām spējām nebūtu tur izcēlies.

Tik pieticīgi sevi vērtējat?

Humanitāram cilvēkam (Stradiņš pēta zinātņu vēsturi – red.) tur būtu grūti, un savā pamatspecialitātē, ķīmijā, es nebūtu izsities. Darbaspējas man bija par mazu. Es nevaru sūdzēties par savu [profesionālo] dzīvi piecdesmit okupācijas gados. Man bija nodrošināts darbs Organiskās sintēzes institūtā, ļoti laba laboratorija, domāju, tā bija viena no labākajām Austrumeiropā. Neatkarības gados zinātni iznīcināja tāpat kā rūpniecību.

Vai mūsdienās iespējams savienot demokrātiju un autoritāti?

Ļoti grūti pateikt. Pasaule ir mainījusies, Eiropā pārspīlētas birokrātijas tiesības, tā ir lemt nespējīga ar visu to Briseli. Tomēr efektīvāka par Lukašenko Baltkrieviju, vai ne?

Ko jūs domājat par šādu jautājuma uzstādījumu: vai latvieši ir pelnījuši savu valsti?

Pirmās republikas laikā noteikti bija pelnījuši, jo latvieši bija čakla, apdāvināta tauta un prata savākties.

Kaut kādu iemeslu dēļ latvieši vienmēr meklējuši ‘’kādu, uz ko paļauties”. Kā jums šķiet, kāpēc tā?

Par Ulmani runājot, viņš bija samērā aprobežota, taču Latvijas mērogos izcila personība. Domāju, ka neviens cits Latvijas valstsvīrs nav tik lielā mērā atbildis vidējā latvieša mentalitātei, kas bija orientēta uz patriarhālo, uz „saimnieku, kas šiverē pa augšu”. Daudziem kalps sēdēja iekšā, gājēja mentalitāte.

Vairs nesēž?

Sēž un pat vēl vairāk. Pazemība, klanīšanās. Visa mūsu elite Briselei tagad klanās. Vajadzētu tomēr kaut cik pašapziņu uzturēt. Es domāju, tas mums nāk no vēstures, jo gadsimtiem tā izdzīvots. Klanīšanās ir dziļi zemapziņā iekšā.

Ko mēs varam darīt ar piecdesmit okupācijas gadu vēstures posmu? Sākumā teicāt, tas atstājis sekas – tā nenoliedzami ir.

Jāizvērtē, jāatzīst, ko esam darījuši tajā laikā. Nevajag sevi pārlieku pātagot, jo vēsture ir vēsture. Pātagot mēs sevi varētu par to, ka nokļūdījās latviešu nacionālkomunisti Vilis Lācis, Eduards Berklavs un citi 1958.gadā. Viņi neprata aizstāvēt Latvijas lokālās intereses, kā to mācēja lietuvieši un igauņi.

Kas bija par vainu?

Domāju, ka daudzas vainas bija. Pirmā vaina – Rīgas pilsēta, nesalīdzināmi lielāks pievilkšanas centrs, kā Tallina vai Viļņa. Otra vaina – latviešu pakļaušanās gars, runāšana krievu valodā. Trešais bija objektīvs faktors: šeit atradās Baltijas Kara apgabala centrs. Armiju Krievijā demobilizēja pēc Staļina nāves, demobilizētie virsnieki nedrīkstēja braukt uz Maskavu, Ļeņingradu, Kijevu, Minsku. Bet uz Rīgu viņi drīkstēja braukt. Šeit sabrauca ļoti daudz atvaļinātu militārpersonu, kas bija agresīvas, varaskāras.

Vai otro Latvijas Republiku latvieši ir pelnījuši?

Gribētu teikt, ka latvieši ir pelnījuši labāku valsti. Nekad neteikšu par otro republiku, ka tā ir fail state.

Kā jūs raugāties uz ekonomisko emigrāciju mūsdienās?

1938.gadā latvieši nebēga prom no Latvijas. Divdesmitajos gados notika latviešu emigrācija uz Brazīliju, bet tā bija neliela saujiņa un to diktēja reliģiski motīvi. Kādi arī uz Angliju izbrauca. Toreiz jau Eiropas valstis emigrantus tik vienkārši neņēma pretī. Lietuvieši uz Ameriku izbrauca 700 tūkstoši, jo viņiem bija ļoti liela nabadzība. Lietuvā bija ekonomiskā emigrācija. Latvijā nebija, un kāpēc? Jo tomēr cilvēki uzskatīja, ka Latvija ir viņu valsts, un optimisms bija. Tagad cilvēkos ir absolūts pesimisms.

Es nevainoju te Dombrovski, tieši otrādi, viņš krīzē Latviju izglāba, ļāva nenonākt Kipras vai Grieķijas stāvoklī. Bet tas arī viss. Viņam nav vīzijas. Ir jābūt Latvijā cilvēkam ar vīziju.

Kā jūs, būdams akadēmiķis, vērtējat pārmaiņas, ko cenšas viest izglītības jomā?

Ķīli cienu kā personību, bet ne kā ministru. Man liekas, ir konstruktīvi cilvēki un ir destruktīvi cilvēki. Ja destruktīvu ieliek amatā, varbūt viņš tiešām var reformēt, nojaucot līdz zemei un pēc tam uzceļot no jauna. Bet man liekas, ka tas neatbilst mūsu iespējām un mentalitātei, un iespējām – visu nojaukt. Es ceru, Ķīlis to neizdarīs, un nāks pie kompromisiem.

Vai jūs nepiekrītat, ka Latvijas augstākajā izglītībā ir problēmas? Valsts apmaksā studijas, nerēķinoties ar reālajām vajadzībām – medicīnā un daudzās jomās tas redzams.

Piedodiet, Rīgas Stradiņa Universitātē visaugstākais, pat augstāks nekā Tartu Universitātē, ārzemju studentu procents! Tie nenāk vairs no Šrilankas vai Libānas, bet no Vācijas, Norvēģijas, Anglijas. Pašreiz domāts šo skaitu pieaudzēt līdz 20%. Otrkārt, ārsti tik daudz nebrauc projām. Medicīnas māsas gan – katastrofāls stāvoklis, bet pašreiz ARS vadītājs Andersons taisa augšā lielu privāto slimnīcu un darbs būs. Protams, Latvijas pacienti nav maksātspējīgi, bet tas jau cits jautājums. Tas, ka medicīnas izglītība te nav sliktāka, tas ir fakts.

Bet vai daudzās jomās nemāca par daudz, akli, lai tikai augstskolai valsts dotu naudu?

Par daudz mums ir sociālo zinātņu studentu. Ārstu nav tik daudz, ķīmiķu vēl mazāk. Tagad jau visa [izglītības] politika vērsta uz to, lai latvieši, kuri grib kaut ko sasniegt, emigrē.

Vai tās nav loģiskas globalizācijas sekas – cilvēki rod labākas iespējas savai dzīvei, karjerai un dodas prom?

Piedodiet, bet, ja valsts neko tā labā nedarīs, drīz čuhņā dzīvosim! Es negribētu, lai tā notiek. Cilvēkus vajag aicināt atpakaļ. Lai tad nāk iekšā krievi, ukraiņi, ķīnieši, musulmaņi? Es tādu variantu negribētu. Mūsu gēni izklīst pasaulē, un tas nav pareizi. Mans dēls Pēteris, kardioķirurgs, ķepurojas pēdējiem spēkiem, lai noturētos Latvijā. Ir piedāvājumi no citām valstīm, bet viņš turas.

Kāpēc?

Savu bērnu dēļ. Un tādēļ, lai Latvijā tiek veidots kaut kas vērtīgs. Šī iemesla dēļ mūsu ģimene neizbrauca arī 1944.gadā. Nebija jau nekādas garantijas, ka neaizsūtīs uz Sibīriju.

Jūs par kolaboracionismu padomju laikā ieminējāties. Man liekas, jāatšķir divas lietas: kolaboracionisms un konformisms. Kolaboracionisms ir nostāšanās pret savas tautas būtiskajām interesēm, tāds kolaborants bija, piemēram, [padomju politiķis Arvīds] Pelše. Bet konformisti ir tie, kuri pielāgojas esošiem apstākļiem, ja tos nevar izmainīt.

Faktiski gļēvuļi?

Tā varētu saukt. Visu latviešu tautu var saukt par gļēvu piecdesmit gadus. Bet vai tā ir? Jebkurā gadījumā stabilas un ilgtspējīgas nācijas izveidošana ir grūts un laikietilpīgs process. To garantē tikai sabiedrības vienotība un briedums. Varbūt vēl pozitīvas ārzemju pieredzes pārņemšana un labvēlīga apstākļu sakritība. Varētu teikt, ka Latvijas vēsture ir kompromisu, nenoteiktības, konformisma un pielāgošanā vēsture. Taču mazas, likteņa triecienu mētātas tautas gadījumā tā vērtēt būtu vienpusīgi un varbūt pat netaisni.

Es gribētu teikt, ka Latvijas veiksmes stāsts ir vēl nākotnē. Vai latviešu tauta ir pasionāra? Vai tai ir sava misija pasaulē? Tas ir ļoti svarīgs jautājums. Tas ir latviešu nācijas identitātes pamatjautājums. Atbilde uz to noteiks, vai pastāvēsim ilgāk par 150 gadiem, ko kādreiz mums [savās pārdomās] atvēlēja Krišjānis Valdemārs.

Jūs redzat līderus Latvijā?

Nē, līderus pašreiz nesaskatu.

Kur palikuši?

Laikmeta nosacītība. Kur tad ir mūsdienās līderi? Ilvess Igaunijā ir. Putins Krievijā, bet ļoti nepatīkams līderis. Uz Obamu liku lielas cerības, vienmēr esmu bijis par demokrātiem Amerikā, bet manas cerības viņš tā īsti neattaisnoja. Vai Berluskoni ir līderis? (Smejas.)

Es citēšu Kārli Ulmani. 1914.gadā, kad viņš atgriezās no Amerikas pēc amnestijas, sakarā ar Romānovu dinastijas trīssimt gadu jubileju. „Kādi ļaudis mums vajadzīgi?” viņš rakstīja. „Ļaudis nenopērkami. Stingri pret bagātības kārdinājumiem. Ļaudis godīgi kā mazās, tā lielās lietās. Ļaudis, kuru centieni sniedzas pāri pašlabuma meklēšanas robežām. Ļaudis vīrišķīgi darbā, nepagurstoši nesekmēs. Ļaudis, kurus nevada divējādas tikumības: viena – privātā, otra – atklātā dzīvē. Ļaudis pilsoņu, kuriem sabiedrības labums augstāk par pašu interesēm stāv. Ļaudis atturīgi, kuri neloka ceļus šo laiku Baala – alkohola priekšā. Citiem vārdiem sakot, mums vairāk vajadzīgi ļaudis, nevis statūti un instrukcijas.”

Kā jau runājām, Latvijas valsts 1918.gadā radās ideālistu – Trešo tēva dēlu un Antiņu galvās, tādā vēsturiskā periodā, kad pašiem sava valsts – tā likās pilnīga neiespējamība. Tomēr neliela cilvēku saujiņa tai ticēja, un sasauca [1918.gada] 18.novembri. Otro reizi – 1991.gadā, Latvijas valsts vairs neradās ideālistu galvās. Tā radās tādu cilvēku galvās, no kuriem ļoti daudzi bija aprēķinātāji. Pirmā Latvija bija mīlestības bērns, bet otrā Latvija… no tautas puses – jā, mīlestības bērns. Es nekad ar latviešiem tā neesmu lepojies, kā 1988.gadā.

Tad jūs sakāt, ka šodien trūkst Trešo tēva dēlu un Antiņu?

Vienmēr ir jābūt ideālistu saujiņai, kas iedomāto Latviju pārvērš reālā, dzīvotspējīgā. Esmu izrakstījis vārdus, ko teicis krievu filozofs un mistiķis Vladimirs Solovjovs, mana mamma viņu ļoti cienīja: „Nacionālā pašapziņa ir dižena lieta, bet kad nācijas pašapziņa pāriet pašapmierinātībā, bet pašapmierinātība noved līdz pašpielūgsmei, tad dabīgās beigas ir pašiznīcība.” Pārspīlēts nacionālisms noved pie fašisma.

Fašisms nav slikta lieta, ja tas nevēršas pret citiem iekšēji un ārēji, bet konsolidē nāciju. Kas tad ir fasces? Žagaru bunte latīņu valodā. Lauž pa vienam zariņam, bet, kad sasien buntē, salauzt nevar. Tautai it kā tādai ir jābūt. Katrā sistēmā ir iekšā ideāls, arī komunismā. Diemžēl, kad ideālus sāk realizēt netīriem līdzekļiem, tie pārvēršas savā pretstatā – noziedzīgumā un šausmās. Kā Rainis teicis, ja lejat ļoti tīru ūdeni netīrā traukā, ūdens arī kļūs netīrs. Vai mums šodienas Latvijā nav drusku šī problēma?

Kā vērtējat 16.marta notikumus pie Brīvības pieminekļa?

16.martu vajadzētu aizliegt. Nevienam tur nav jāiet. 11.novembrī būtu jāiet, jāiededzina svecītes par Latviju. Kas ir 16.marts? Daugavas vanagu izdomāts datums, kad vienīgo reizi 15.divīzija un 19.divīzija cīnījās kopā pie Veļikajas upes. Citu notikumu jau nebija. Patiesību sakot, tas ir veterānu piemiņas pasākums, un viņiem jāļauj mierīgi bez ārējām demonstrācijām, karogiem nolikt ziedus Lestenē un pie Brīvības pieminekļa. Viņi subjektīvi cīnījušies par Latviju. Objektīvi jau viņi cīnījās Hitlera pusē. Tāpat kā latviešu strēlnieki subjektīvi cīnījās par Latviju, bet faktiski – par caru Nikolaju. Tagad tie aizmirsti. Arī leģionārus aizmirsīs, pašreiz tos atceras, jo daudz par to tiek runāts. Pie mana papa [padomju gados] par asistentiem leģionāri strādāja, un papam to ņēma ļaunā. Viņš tos atbalstīja aizlieguma gados, bet glorificēt viņus nav pareizi. Es saprotu viņu atmiņas par jaunību, bet vairumam jau tā bija piespiedu mobilizācija. Viņi ir vēstures upuri. Ja viņi būtu uzvarējuši, latvieši pārvācotos. Mēs šeit latviski tagad nerunātu.

21.martā, atzīmējot ilgāko neatkarības periodu Latvijas valsts pastāvēšanas vēsturē, aizsardzības ministrs Artis Pabriks teica, ka ikviens var būt priecīgs „par pulcēšanās un biedrošanās brīvību, pārvietošanās brīvību, domu, pārliecības, izteiksmes un ticības brīvību”. Kā jums šķiet, vai brīvība nācijai var kļūt par grūtu?

Brīvību regulēt no augšas nav iespējams. To var tikai, pārveidojot katrs sevi. Līdzās brīvībai jābūt tādam jēdzienam kā tolerance, ētika. Dieva jēdzienam – kā Kants teica, augstās debesis virs manis un morālais likums manī. Kādā mērā šis ideāls nācijā iespējams, atkarīgs no pašas tautas, tās līmeņa. Mums daudz jāstrādā, lai augtu. Izglītotos, bet ne tikai augstskolās. Arī dvēseliski. Citādi ar mums notiek, kā Tagore teicis – acumirkļa troksnis pārkliedz mūžības mūziku. Tā ir mūsu lielā nelaime.

Anda Burve-Rozīte