Agnese Margēviča un Ineta Ziemele - Par prezidentam būs grūta izvēle. Baibas Rudevskas pēcvārds

Prezidentam būs smaga izvēle

Par to, kādas atbildīgas un priekšvēlēšanu gaisotnē grūtas izvēles Satversme dod Valsts prezidentam, ja Saeima pieņems likumu par izstāšanos no Stambulas konvencijas, Agneses Margēvičas saruna ar Rīgas Juridiskās augstskolas profesori un Eiropas Savienības Tiesas tiesnesi Inetu Ziemeli.

Šobrīd Saeimas Ārlietu komisija pieņemšanai 1.lasījumā gatavo likumprojektu par izstāšanos no Eiropas Padomes Konvencijas par vardarbības pret sievietēm un vardarbības ģimenē novēršanu un apkarošanu. Diskusijas publiskajā telpā, tostarp medijos, par Latvijas iespējamos izstāšanos no Stambulas konvencijas šobrīd notiek tikai par jautājuma politiskajiem un ideoloģiskajiem aspektiem. Nojaušot, ka viss nav tik vienkārši, es pie jums vērsos cerībā, ka ieviesīsiet skaidrību par konvencijas denonsēšanas juridiskajiem aspektiem un no tā izrietošajām opcijām, kas ir procesa dalībnieku rīcībā. Jo, lai gan ir pieņemts uzskatīt, ka šis jautājums nav nododams tautas nobalsošanai [Satversmes 73.pants - tautas nobalsošanai nevar nodot līgumus ar ārvalstīm], es noprotu, ka jautājums tomēr nav slēgts kaut vai spriežot pēc tā, ka Valsts prezidenta padomnieki konsultējas par šo opciju?

Viņi pareizi dara, jo ir Satversmes 72.pants [kas prezidentam dod tiesības apturēt likuma publicēšanu, pēc būtības iedarbinot tautas nobalsošanas procedūru].

Taču es gribētu sākt ar kādu, manuprāt, svarīgu atrunu, proti, es daudz labprātāk ar jums un laikrakstu Diena būtu diskutējusi par tiešām Latvijai svarīgām lietām, jo šajā brīdī Eiropas Savienības Tiesā virzās Latvijas interesēm būtiski spriedumi. Es labprātāk ar jums runātu par to, kas notiek starptautiskajās tiesībās. Ir tiešām lielie jautājumi, par kuriem ir vērts gan politiski un vēl jo vairāk profesionāli runāt, par kuriem diemžēl netiek pietiekami runāts, un saistībā ar Stambulas konvencijas lietu, par to tiek runāts vēl mazāk.

Attiecībā uz likumprojektu par Stambulas konvencijas ratifikācijas denonsēšanu tīri tiesiski ir jānošķir divas lietas - viena lieta ir pašas konvencijas interpretācija, un tas, kas tiek runāts uz šo brīdi, tā ir nepareiza konvencijas interpretācija, jo Stambulas konvencija ir jāinterpretē atbilstoši starptautiskajās tiesībās noteiktajai metodei, un tā metode ir uzrakstīta melns uz balta un pieejama arī latviešu valodā Vīnes konvencijā par starptautiskajām līgumtiesībām, 31.pantā, kas saka, - ja mēs jebkurā starptautiskā līgumā interpretējam konkrētu konceptu, tad šo konceptu neviens nekad neraus ārā no konteksta. Proti, ja šajā gadījumā bažas ir par to, kas ir sociāli konstruēts dzimums, tad šo konceptu ir jāinterpretē atbilstoši konvencijas mērķiem, proti tās preambulai. Un tagad paskatīsimies, kas ir Stambulas konvencijas preambulā: “nosodot jebkādu vardarbību pret sievietēm un vardarbību ģimenē, atzīstot to, ka galvenais veids, kā novērst vardarbību pret sievietēm ir sieviešu un vīriešu līdztiesība de jure un de facto, atzīstot to, ka vardarbība pret sievietēm liecina par vēsturiski izveidojušos sieviešu un vīriešu varas nevienlīdzīgu sadalījumu, kura dēļ vīrieši dominē pār sievietēm un diskriminē sievietes, un ir apgrūtināta sieviešu pilnīga attīstība”. Šādi melns uz balta ir definēti šīs konvencijas mērķi. Ir skaidrs, ka mēs runājam par sieviešu un vīriešu līdztiesību, par to, ka vēsturiski šī līdztiesība nav pastāvējusi. Un, interpretējot konkrēto jēdzienu šīs preambulas gaismā, tur nekādā veidā neveidojas vēl citi jautājumi par kaut kādiem citiem dzimumiem –Konvencijas mērķis ir vardarbības ģimenē un vardarbības pret sievietēm novēršana.

Nedaudz aizsteidzoties priekšā, bet, ja jau jūs norādāt, ka Stambulas konvencija tiek nepareizi interpretēta un tieši šajā nepareizajā interpretācijā balstās konvencijas ratifikācijas denonsēšanas likums, vai teorētiski kāds kaut kad var apstrīdēt konvencijas denonsēšanu arī šī iemesla dēļ?

Jautājums ir vietā. Es uz turieni arī eju. Jo tas otrais punkts, uz kuru es vēlējos norādīt, ir: neatkarīgi no tā, ka politikā var diskutēt par visu, ka politikā ir jādiskutē par visu, ka viedokļi var dalīties, interpretācijas, protams, politiķiem var būt dažādas, bet gala beigās tas viss atduras pie tā, ka ir viens konkrēts tiesiskais rāmis - tātad politiķu brīvība atduras pret tiesisko rāmi. Mūsu tiesisko rāmi nosaka Satversme, kurā ir ietverts princips par atvērtību starptautiskajām tiesībām, to, patiesībā, mēs noteicām, pieņemot 4.maija Neatkarības deklarāciju. Starptautiskās tiesības Latvijai ir svarīgas, tāpēc arī Satversme ir atvērta starptautiskajām tiesībām. Satversmes jēga ir, ka mēs vienmēr būsim harmonijā ar starptautiskajām tiesībām, ar Eiropas tiesībām, mēs viņas atbalstīsim un stimulēsim to attīstību.

Jo starptautiskās tiesības garantē mūsu neatkarību.

Precīzi. Un tāpēc es uzsveru, ka, jā, vienā normālā demokrātijā ir jābūt dažādiem viedokļiem - konservatīvākiem, liberālākiem, tas viss pieder pie lietas, bet būs robeža un tā robeža ir tas, ko nosaka Satversme. Un, ja Satversme ir atvērta starptautiskajām tiesībām, tad mūsu pienākums ir interpretēt starptautiskos līgumus atbilstoši Vīnes konvencijas 31.panta metodei - nevaram mēs izraut vienu terminu ārā, iedot tam jebkādu izpratni, skatot to ārpus Stambulas konvencijas preambulas mērķiem. Tas ir atskaites punkts par to, kā šī konvencija būtu jāinterpretē.

Bet tagad noliekam Stambulas konvenciju malā, jo, acīmredzot, tas, kas jūs interesē, un vēl kādu daļu cilvēku Latvijā interesē, ir, kas tad notiks ar šo likumu par Stambulas konvencijas denonsēšanu, kas visdrīzāk arī tiks Saeimā pieņemts. Šis likums ir jāvērtē attiecībā pret Satversmi kā jebkurš tiesību akts, kas tiek pieņemts Latvijas Republikas Saeimā, un Saeima to zina un respektē. Nevaram mēs pieņemt likumus, kas nav atbilstoši konstitūcijai, tas neatbilst tiesiskas valsts principiem. Līdz ar to, tas, kas mūs interesē, vai šāds likums būs tiesisks, vai viņš būs satversmīgs. Jautājums par to, kā būtu jāinterpretē Stambulas konvencija ir viens punkts, bet šajā brīdī Latvijā jautājums ir par to, vai šis likums par konvencijas ratifikācijas denonsēšanu vispār atbilst Satversmei, zinot to, ka, balstoties Satversmes atvērtībā starptautiskajām tiesībām, Stambulas konvencija šobrīd ir Latvijas tiesību sastāvdaļa. Tas vairs nav ārējs dokuments. Tiklīdz kā mēs viņu ratificējām, viņa ienāca mūsu tiesību sistēmā un ir daļa no Satversmes. Un to, vai šī konvencija var būt daļa no Satversmes jau vērtēja Satversmes tiesa [2021.gada vasarā Satversmes tiesa izvērtēja daļas Saeimas deputātu konstitucionālo sūdzību un lēma, ka Stambulas konvencija atbilst Satversmei]. Tātad mums ir Satversmes tiesas spriedums, kurā tiesa ļoti skaidri pateica, ka Stambulas konvencija, ieskaitot tajā ietverto “sociālā dzimuma”terminu, atbilst Satversmei.

Uz ko jūs vedinat? Jūsuprāt šis Satversmes tiesas spriedums, jau notikušais konvencijas izvērtējums ierobežo to, kas šobrīd notiek Saeimā attiecībā uz konvencijas denonsēšanu?

Protams. Pirmkārt, šobrīd Latvijas tiesiskais rāmis nav tas pats, kāds tas bija pirms Konvencijas ratifikācijas. Divu gadu garumā Latvijas iedzīvotājs ir izveidojis tiesisko paļāvību, ka Satversmes 8.nodaļas tvērumu izskaidro, citstarp, arī šī Konvencija. Tātad Saeimai ir jārēķinās, ka plānotais likums par atteikšanos no minētās Konvencijas nozīmē Latvijas iedzīvotāju tiesību sašaurināšanu.

Otrkārt, tiesiskā valstī, ja augstākā tiesas institūcija, kurai ir mandāts raudzīties, lai Satversme tiktu ievērota, ir vērtējusi šo jautājumu, ir pateikusi, ka Konvencijas 3.pants [kas ietver jēdzienu “sociālais dzimums”, kas ir politiski ideoloģisko diskusiju objekts, - red.] atbilst Satversmei, un tāpēc arī ratifikācija notika, tajā brīdī tieši šādā veidā un izpratnē, kā Satversmes tiesa to izskaidroja, šis dokuments ir ienācis Latvijas tiesību sistēmā un mēs šim vērtējumam uzticamies. Īpaši ņemot vērā, ka šis dokuments attiecas uz ļoti nopietnu jautājumu, proti, vardarbību pret sievietēm, vardarbību jeb necilvēcisku izturēšanos ģimenē, kas ir aizliegta. Necilvēciskas izturēšanās aizliegums pēc sava rakstura ir absolūta tiesība, kas mums ir nostiprināta Satversmes 8.nodaļā. Līdz ar to necilvēciskas izturēšanās aizliegums Satversmē tiek saprasts tostarp arī caur Stambulas konvencijas piemērošanu. Proti, vardarbība divu privātpersonu attiecībās tiks kvalificēta kā necilvēciska izturēšanās, kas ir aizliegta, un valstij šādos gadījumos būs pienākums iejaukties un sodīt. Tāda tiesību un pienākumu izpratne tagad ir daļa no Satversmes 8.nodaļas.

Tātad mēs runājam par to, ka likums par Stambulas konvencijas denonsēšanu faktiski virzās uz to, lai ar likumu, ar likumu (!) no mūsu tiesību sistēmas izņemtu konstitucionālu normu. Šādā situācijā es ceru, ka tiek apsvērta pareizā procedūrā, kādā vispār būtu iespējams to izdarīt, proti, ka tiek ievērots Satversmes 76.pants par kvalificēto balsu vairākumu.

Jūs sakāt, šis Satversmes tiesā jau veiktais konvencijas izvērtējums un tās ratifikācijai labvēlīgais spriedums, ieliek rāmī, to, kas šobrīd notiek Saeimā, bet šķērslis likuma par Stambulas konvencijas denonsēšanu pieņemšanai tas principā nav? Vai tas vienkārši var jau pēc tam kalpot par juridisku pamatu apšaubīt denonsēšanas likuma paša atbilstību Satversmei?

Kā es teicu, - jūs nedrīkstat ar parastas likumdošanas procedūras rezultātā nonākt pretrunā hierarhiski augstākai normai un Satversme ir augstākā tiesību norma tiesiskā valstī.

Un šis denonsēšanas likums nonāk pretrunā ar Satversmi?

Tam būs jāseko līdzi, bet neviens likums nedrīkst būt pretrunā Satversmei. Ja ir aizdomas, ka likums ir pretrunā Satversmei, tad mums atbilstoši Satversmes tiesas likumam ir spēlētāji, kas var vērsties Satversmes tiesā un uzdot tiesai jautājumu, vai šis likums atbilst Satversmei, vai nē. Šajā gadījumā es neizslēdzu, ka kāds par šo denonsēšanas likumu varētu vērsties Satversmes tiesā.

Tajā brīdī, kad tas likums jau ir pieņemts?

Jā, protams, kad ir pieņemts.

Un tie argumenti konstitucionālajai sūdzībai varētu būt kādi?

To es nevaru prognozēt. Vai vērsīsies, es nezinu, ar kādu argumentāciju vērsīsies, es nezinu. Tas, ko es šobrīd varu izstāstīt, kurā vietā mūsu tiesību sistēmā jau ir ierakstījusies Stambulas konvencija, kas atbilst Satversmei, un līdz ar to kā cilvēktiesību līgums ienāk Satversmes 8.nodaļā un iegūst augstāku juridisko spēku, salīdzinājumā ar likumiem. Un tagad tiek veidots likums, ar kuru šī konstitucionālā norma, proti, necilvēciskas izturēšanās aizlieguma norma, tiek sašaurināta. Jo, redziet, ja mēs izņemam Stambulas konvenciju ārā no mūsu tiesību sistēmas, mēs attiecīgi sašaurinām tvērumu necilvēciskas izturēšanās aizliegumam. Un, protams, lai to darītu, tur ir jādomā, - vai tas ir satversmīgi tā vienkārši to izdarīt, vai nē.

Bet tad vispirms denonsēšanas likumam ir jāstājas spēkā un tur arī ir dažādas opcijas, kā to pieļaut vai nepieļaut. Sanāk, ka, lai iegūtu iespēju denonsēšanas likumu apstrīdēt Satversmes tiesā, jāpieļauj, ka tas stājas spēkā? Piemēram, Valsts prezidentam jāiet uz risku un to jāizsludina?

Riski ir politiski vērtējams jautājums. Bet tā ir viena versija. Otra versija, protams, ir Satversmes 72.pants. [ar kuru prezidents faktiski iedarbina tautas nobalsošanas procedūru, - red.] Mūsu konstitucionālajā iekārtā principā ir divi mehānismi, kā var pārliecināties, vai Saeimas pieņemtie tiesību akti atbilst Satversmei. Pirmkārt, jau pašai Saeimai ar sev pieejamo resursu vienmēr par to ir jāpārliecinās. Tad nākamās divas barjeras, kas mums ir, pirmkārt, protams, Valsts prezidents, kurš var atgriezt likumu otrreizējai caurlūkošanai.

Te es gribu tomēr precizēt jau savā pirmajā jautājumā izteikto pieņēmumu, ka it kā vispārpieņemtais uzskats, ka Stambulas konvencijas denonsēšanas jautājuma nonākšanu līdz tautas nobalsošanai ierobežo Satversmes 73.pants, ka starptautiskie līgumi nav nododami referendumam, tomēr nav līdz galam skaidrs. Ja uz šo gadījumu attiecas šis ierobežojums…

…neattiecas…

…tad, vai prezidents vispār var stāties pretī denonsēšanas likumam, zinot, ka tas nevar nonākt līdz tautas nobalsošanai?

Nē, nē. Tur tā nav, jo uz šo likumu šis Satversmes 73.panta ierobežojums neattiektos. Valsts prezidentam ir vairākas iespējas. Pirmkārt, tas jebkurā gadījumā ir dialogs ar Saeimu, iespējams, ka tas jau šobrīd notiek. Jo prezidents, atbilstoši Satversmei, pārstāv valsti starptautiski, līdz ar to Valsts prezidenta institūcijai rūp valsts starptautiskā reputācija, tādēļ uz šīs bāzes dialogs ar Saeimas vairākumu ir viens no veidiem, kā prezidents šajā brīdī var rīkoties un šo barjeras lomu pildīt. Otrs variants ir Satversmes 72.pants, kas prezidentam dod tiesības apturēt likuma publicēšanu uz diviem mēnešiem, vai nu viņš pats to dara, vai viņam to var pieprasīt ne mazāk kā viena trešā daļa Saeimas deputātu. Tas jau ir politiskās svēršanas jautājums, kuru ceļu iet. Un tas ir tas mehānisms, ar kura palīdzību jautājuma izvēršanā var iesaistīties tauta.

Šajā brīdī jau iesaistās Centrālā vēlēšanu komisija (CVK) un sāk parakstu vākšanas procedūra, lai noskaidrotu, vai tautas nobalsošanai vispār ir pietiekams atbalsts sabiedrībā.

Tautas nobalsošanas likumā tiešām ir ļoti detalizēti noteikts mehānisms, kā CVK šo procedūru veic. Jo, kas patiesībā notiek šajā brīdī? Ne jau Valsts prezidents rosina tautas nobalsošanu, atbilstoši Satversmes 72.pantam, tai ir jābūt tautas gribai tik tiešām piedalīties referendumā par šo likumu.

Bet es nerunāju par konvenciju, es runāju tikai un vienīgi denonsācijas likumu un tikai tas ir Satversmes 72.panta priekšmets.

Tieši par šo es gribēju dzirdēt jūsu slēdzienu, jo tas vispārējais viedoklis, kurā balstās diskusijas, ir, ka Stambulas konvencijas jautājums vispār nevar nonākt līdz tautas nobalsošanai, jo Satversme liedz referendumā lemt par starptautiskiem līgumiem.

Konvencija pati par sevi nekad nebūs tautas nobalsošanas jautājums. Es uzsveru, ka tautas nobalsošanas priekšmets var būt tikai konvencijas denonsēšanas likums, nevis pati konvencija.

Tāpēc, ka konvencijas ratifikācijas akts ir jau iekšējs nacionāls likumdošanas akts tāpat kā tā denonsēšanas likums, ko drīkst nodot tautas nobalsošanai?

Arī Konvencija ir Satversmes tvērumā, taču tā saglabā savu autonomo raksturu. Satversmes autori pamatoti lēma starptautiskās tiesības nepakļaut tautas nobalsošanai. Tas nav iespējams, jo starptautiskās tiesības neveido tikai Latvija. Mūsu suverēns lemj par tā ievēlēto priekšstāvju lēmumiem. Tātad mūsu likumiem. Konvencijas denonsēšana, proti, Satversmes 95.panta tvēruma sašaurināšana, izskatās, ir šā brīža Saeimas vairākuma griba. Un tikai šo vairākuma gribu var tik tiešām Satversmes 72.panta kārtībā rosināt uz tautas nobalsošanu, - vai tautas vairākums akceptē šādu Saeimas gribu, vai nē. Tas nevienā brīdī nebūs stāsts par konvenciju, tas ir stāsts par Latvijas valsts izvēli tādam vai citam Satversmes 95.panta saturam.

Ja līdz tam nonāks, es jau tagad paredzu putru, kā tas ir gandrīz vienmēr, kad Latvijā notiek kāds referendums. Pirmkārt, daudzi domās, ka balso par vai pret konvenciju, otrkārt, atkal izšķiršanās, kā noformulēt tautas nobalsošanai jautājumu.

Šajā gadījumā likuma par Stambulas konvencijas denonsēšanu nodošana tautas nobalsošanai ir politiski ļoti sarežģīta izvēle, jo, pirmkārt, tajos divos mēnešos, kas ir doti, lai parakstu vākšanā saprastu, vai ir vajadzīgais pilsoņu skaits, kas vispār šo grib, būtu jāizskaidro ne tikai tas, ko mēs pārrunājam intervijā, bet daudz vairāk. Jo Satversmes 72.pants saka, - ja šajos divos mēnešos šāds pieprasījums no vienas desmitās daļas vēlētāju neienāk, tad likums ir publicējams.

Šī būs tikai spekulācija, bet, ņemot vērā to milzīgo sabiedrības polarizāciju šajā jautājumā, šis nu varētu pēc ilgāka laika būt tas gadījums, kad referendumu izdodas sarīkot.

Es nezinu, vai tā polarizācija tiešām ir tik liela. Redziet, mums šķiet, ka tā sajūta par polarizācijas lielumu ir tāda, jo ir soctīklu laikmets. Bet vienlaikus ir milzīgs skaits cilvēku, kas iet savās ikdienas gaitās un ir vispār norobežojušies no tā, kas te notiek. Valsts viņus, protams, interesē, bet nu šis konkrētais jautājums viņus absolūti neinteresē. Viņiem ir savi biznesi, savas darbavietas, savi uzņēmumi, savas ģimenes, bet šim nu viņi nepievēršas. Tā, ka šī ir tāda ārkārtīgi interesanta izvēle, kas šeit parādās. Tādēļ es teiktu tā, pirmais, es tiešām nezinu, cik ļoti lielam Latvijas pilsoņu skaitam šis jautājums interesē, jo ir daudzi, kuri ir vienkārši klusie cilvēki soctīklos, otrkārt, protams, ja mums tomēr ir tāda sajūta - Saeimai, Valsts prezidentam, - ka šis ir pietiekami lielai tautas daļai būtisks jautājums, tad, jā, vislabāk, viskorektāk ir šo izvēli atrisināt tautas nobalsošanā. Tad mēs zinām, ko tiešām suverēns vēlas jautājumā par cilvēka cieņu un necilvēcīgas izturēšanās aizliegumu. Redziet, arī Saeima jebkurā gadījumā tikai interpretē, ko suverēns vēlas, tā ir Saeimas doma, ko viņu vēlētājs vēlas, bet, vai tā ir, mēs īsti nemaz nezinām.

Līdz ar to, ja mēs gribām patiesi pārliecināties, protams, tautas nobalsošana ir tas patiesais instruments. Bet tad viņa arī ir godpilni jāsagatavo, tad ir tiešām arī jāizstāsta, ka šāda tautas nobalsošana nav par pašu Stambulas konvenciju, par to, vai viņa patīk, vai nepatīk, vai viņa ir tā vai citādi interpretējama. Arī mūsu tautai nav kompetences pateikt visām pārējām valstīm, kuras šo konvenciju ir ratificējušas, kā viņām saprast to konvenciju. Konvencijas interpretācijas jautājums nav tautas nobalsošanā izlemjams. Bet tautas nobalsošanā ir pavisam vienkāršs jautājums - gribam būt iekšā vai gribam būt ārā?

Es negribu jūs vilkt politiskā tēmā, bet, jūs jau redzat, ka politiskā dimensija šeit ir ļoti liela. Un noteikti nevar neņemt vērā, ka, ja šis viss ietu tautas nobalsošanas ceļu, tas iestieptos nākamās Saeimas priekšvēlēšanu kampaņas laikā un kļūtu par tās sastāvdaļu. Tāpat kā ļoti ticami parādītos jautājums, cik tas viss valstij izmaksās un, vai nebūtu lietderīgi tautas nobalsošanu rīkot vienlaikus ar Saeimas vēlēšanām un tas šo jautājumu vēl vairāk politizētu, jo skaidrs, ka tas kļūtu partijām par instrumentu vēlētāju mobilizēšanai.

Lai arī cik forši neizklausītos, ka būtu labi zināt, ko tad tauta pati vēlās, ir jārēķinās, un it īpaši pašreizējos budžeta apstākļos, ka tas ir ārkārtīgi dārgs prieks. Un ieguldīt līdzekļus tādā procesā, kur ir pamats jautāt, vai šāds likums vispār atbilst Satversmei, cik tas ir racionāli un lietderīgi, tas, protams, ir liels jautājums. Bet Satversmes 72.pants šādu iespēju paver - prasīt tautas viedokli ļoti strīdīgā situācijā. Tas ir tas, ko var darīt prezidents.

Nu un tad ir otra iespēja - Satversmes tiesa kā galējā, pēdējā barjera, kas vērtē šāda likuma atbilstību Satversmei, zinot, ka Satversmes tiesa jau ir atzinusi gan Stambulas konvencijas atbilstību Satversmei, gan jau sniegusi interpretāciju šim strīdīgajam konvencijas jēdzienam par “sociālo dzimumu”, ka tas atbilst Satversmei un tam, kā to visi citi arī tulko Eiropā. Taču, ja likums stājas spēkā, tad vēršanās Satversmes tiesā ir nešaubīgi otrā opcija. Kā jau skaidroju, Satversme tiesa skatītu šādu jautājumu citā tiesiskā situācijā kā tas bija, skatot pašu Konvenciju pirms tās ratifikācijas.

Pa vidu šīm divām opcijām, protams, ir dialogs starp Valsts prezidentu un Saeimu. Es domāju, ka tādam ir jābūt, jo, piemēram, ne par velti, Satversmes 72.panta pēdējais teikums saka - tautas nobalsošana tomēr nenotiek, ja Saeima vēlreiz balso par šo likumu un ja par tā pieņemšanu izsakās ne mazāk kā trīs ceturtdaļas no visiem deputātiem. Varbūt Saeima pati kaut ko maina, arī tāda iespēja teorētiski nav izslēgta.

Manas bažas ir tajā, ka šis viss ir kļuvis par politikas instrumentu, ko es līdz galam, protams, neizprotu, arī neesot iekšā šajos procesos.

Redzēsim, kā tās publiskās debates iegriezīsies pēc šīs jūsu intervijas, kurā jūs pasakat, ka uz denonsēšanas likumu atšķirībā no pašas konvencijas neattiecas ierobežojums par nodošanu tautas nobalsošanai. Jo, cik es esmu runājusi ar atsevišķiem jūsu autoritatīviem kolēģiem, kuri gan ne visi specializējas starptautiskajās tiesībās, citi ir konstitucionālo tiesību eksperti, tomēr tie viedokļi šajā jautājumā nav tik viennozīmīgi. Tikmēr pēc procedūras sanāk, ka, ja Valsts prezidents denonsēšanas likuma pieņemšanas gadījumā izlemtu iedarbināt tautas nobalsošanas procedūru, tad viņš uzņemtos arī tādu kā gala instances lomu, pasakot, ka tas ir interpretējams tieši šādi. Riskanti, ne? Varbūt prezidents varētu sasaukt Rīgas pilī tiesību ekspertus, tostarp jūs, un tad argumentēt savu lēmumu šajās konsultācijās? Kā jūs to saredzat?

Protams, šajā brīdī, kad prezidents ir savā Satversmes sarga lomā, kas viņam ir un pienākas, viņam ir pieejami gan jau aprobēti veidi, - ja jūs atceraties, prezidents Egils Levits mēdza pats rakstīt un analizēt, izskaidrojot dažādos konkrētos jautājumos, bet tās formas var būt visdažādākās, arī pilnīgi jaunas, kuras izdomā pašreizējais prezidents. Bet tas, kas ir skaidrs, ir jāsaprot, ka ir imperatīvi svarīgi pieņemt un akceptēt, ka politikas process Latvijā nav bez robežām, viņam ir robežas un tā ir Satversme. Mēs nedrīkstam iet ārpus Satversmes nedz procedūrās, nedz saturā. Vēsture rāda, ka risks ir noripot no kalniņa lejiņā.

Var pieļaut, ka tāpat kā tiek interpretēts Stambulas konvencijas teksts, kāds, kuram tas ir politiski izdevīgāk, var paaicināt savus tiesību ekspertus un pateikt, ka nē, uz denonsēšanas likumu arī attiecas ierobežojums par starptautisko līgumu nodošanu tautas nobalsošanai.

Tas būtu mazliet pretēji elementārai loģikai - teikt, ka katras valsts iekšējais suverēnais akts pēkšņi kļūst par līguma sastāvdaļu. Tas vienkārši ir pretēji starptautisko tiesību loģikai. Un šajā gadījumā ir ļoti svarīgi nošķirt starptautiskās un konstitucionālās tiesības. Tas, ka mums, ņemot vērā mūsu tiesību sistēmas īpatnības, šis starptautiskais līgums ienāk mūsu tiesību sistēmā, jā, mēs viņu pieņemam saturiski, bet procesuāli, vai parlaments lemj pievienoties, nepievienoties, atsaukt parakstu, tas viss jau ir mūsu un tikai mūsu lēmums. Un šim mūsu lēmumam var iet cauri un par to strīdēties pieejamajās procedūrās. Līdzīgi, - mēs taču uzskatījām par normālu, ka pirms ratifikācijas Stambulas konvencijas atbilstību Satversmei pārbaudīja Satversmes tiesa, mēs taču uzskatījām, ka tas ir pilnīgi normāli, jo vajadzēja pārliecināties, ka tas ratifikācijas solis būs atbilstīgs Satversmei. Un tāpēc ir pilnīgi normāli, ka tādam pašam denonsēšanas likumam arī ir jāatbilst Satversmei, un par to, protams, ir jāpārliecinās.

Es nezinu, vai jums atliek laiks sekot līdzi, kā notiek šī denonsēšanas likuma izskatīšana Saeimas Ārlietu komisijā, bet viena no versijām ir, ka Stambulas konvencijas aizstāvji centīsies opozīciju jeb drīzāk šobrīd jau Saeimas vairākumu, kas šo projektu virza uz priekšu, pieķert labas likumdošanas principa pārkāpumos un to izmantot, lai vērstos Satversmes tiesā. Var sazīmēt paņēmienus, ar kādiem atsevišķi koalīcijas deputāti vāc “pierādījumu bāzi”, piemēram, vārda nedošana, diskusijas ierobežošana, ekspertu nepiesaistīšana utt.

Tas jau nav nekas jauns. Tas ir viens no kritērijiem - labas likumdošanas princips, ko Satversmes tiesa konkretizēja savā judikaturā vēl laikā, kad vadīju Satversmes tiesu. Tas ir pilnīgi korekti, jo mēs nevaram likumdošanas procesā rīkoties pa galvu, pa kaklu, likumdošanas iniciatīvām jāatbilst ne tikai Satversmei, bet arī mūsu starptautiskajām saistībām, un likumdevējam, atbilstoši labas likumdošanas principam, ir pienākums par šo pārliecināties.

Kas no mūsu starptautisko saistību viedokļa notiek, ja tiek izvēlēts tautas nobalsošanas ceļš un vairākums pasaka, jā, mēs piekrītam Stambulas konvencijas denonsēšanai?

Protams, ka tauta tā var lemt un tas ir risks. Tāpēc es teicu, ka tautas nobalsošana no vienas puses ir visdemokrātiskākais, visleģitīmākais veids, kā saprast, ko suverēns vēlas, bet ir pilnīgi skaidrs, ka vienkārši atstāt visu pašplūsmā bez debates, bez skaidrošanas, bez sarunas ar katru vēlētāju par to, kas tad ir likts uz spēles, tie ir milzīgi riski.

Jūs no paša sākuma definējāt savu pozīciju, ka jums ir žēl, ka šis ir izvirzījies par tik centrālu jautājumu publiskajā debatē, kad ir tik daudz citu reālu problēmu. Bet izskatās, ka, lai kāds risinājums - no tautas nobalsošanas, līdz apstrīdēšanai Satversmes tiesā - tiks izvēlēts, šis jautājums ar lielu ticamību var kļūt par gaidāmo Saeimas vēlēšanu centrālo jautājumu.

Tas tiešām ir žēl, jo mums tiešām ir tik daudz jautājumu ekonomikā, banku sektorā, visā, kas saistīts ar kapitāla brīvu kustību, ar sankciju jautājumiem un pilsoņu labklājības jautājumiem. Mums ir tik ļoti daudz darāmā.

Tas nozīmē, ka Valsts prezidentam būs liela atbildība, kuru no opcijām izvēlēties, ja konvencija tiešām tiks denonsēta, kā tas šobrīd izskatās.

Milzīga atbildība. Protams, ka viņš šos visus aspektus svērs un nešaubīgi ņems vērā arī to, ka tuvojas vēlēšanas, diemžēl mēs esam šādā laika nogrieznī. Šajā brīdī Latvija kā demokrātiska tiesiska valsts, kas respektē cilvēktiesības, Latvija kā valsts, kas domā un uztraucas par savu starptautisko reputāciju, Latvija kā eiropeiska valsts, arī kā iekšēji droša valsts - šis viss šobrīd ir atkarīgs no tā, kā prezidents izanalizēs situāciju un, kādus līdzsvarus viņš atradīs. Valsts prezidents ir, man patīk, kā tas skan angliski – “ultimate defender of the constitution” (konstitūcijas galējais, pēdējais augstākais sargs, - red.), viņam ir tā milzīgā slodze.

Viņš var izvēlēties - iet to pieklusināto ceļu, nodot denonsācijas likumu otrreizējai caurlūkošanai un tad visticamāk Stambulas konvencijas denonsēšanas likteni izšķir Satversmes tiesas tiesneši, vai to sabiedrību polarizējošo ceļu, apturot likuma publicēšanu, kad to visticamāk izlemj tautas nobalsošanā, turklāt vēl priekšvēlēšanu gaisotnē.

Šie visi ir pieejamie tiesiskie mehānismi.

Vienkārši vienam, iespējams, ir mazākas citam lielākas politiskās sekas.

Protams. Nešaubīgi. Tā ir ārkārtīgi smaga situācija. Bet visu to, ko paredz Satversme, tas ir tiesiski demokrātiski, - vai tas gala beigās ir Satversmes tiesas vai tautas nobalsošanas jautājums, vai līdz tam nenonākam, ja tiek izmantota intensīvā dialoga iespējas. Tas viss ir tiesiski. Zinot, kā daudzas demokrātijas, daudzas topošas demokrātijas noripoja līdz autokrātijām, tas, kas ir ārkārtīgi svarīgi, ka mēs visi tomēr vienojamies un esam atbildīgi par to, ka mēs visu darām tiesiski Satversmes robežās, ka mēs saprotam - Stambulas konvencija šobrīd ir tiesiska, tā ir Satversmes ietvarā, paplašinot cilvēktiesību aizsardzību valstī, un tas, kas ir jāvērtē Satversmes ietvarā ir vienīgi šis dažādu apsvērumu dēļ virzītais denonsēšanas likums.

Baibas Rudevskas alternatīvs viedoklis par Inetas Ziemeles intervijā teiktajām atziņām

Pirms brīža izlasīju šo interviju ar I. Ziemeli “Dienā”. Spēju tikai šausmās saķert galvu, jo kaut ko TIK fundamentāli absurdu un nejēdzīgu neesmu lasījusi jau ļoti sen. Pēdējā reize laikam bija 2022. gada februārī, kad šī pati persona apgalvoja, ka S. Osipovas neapstiprināšana par AT tiesnesi esot bijis Satversmes pārkāpums.
Tagad esam aplaimoti ar jaunu “pērli”.   Kur ir galvenās I. Ziemeles paustās nejēdzības?   (1) “Tātad mums ir Satversmes tiesas spriedums, kurā tiesa ļoti skaidri pateica, ka Stambulas konvencija […] atbilst Satversmei”.
— Nē, nekā tamlīdzīga. Ir ļoti traģiski, ka bijusī Satversmes tiesas priekšsēdētāja neprot lasīt un saprast ST spriedumus. Ko īstenībā ir izskatījusi un pateikusi ST šajā spriedumā, to esmu analizējusi savā 2023. gada portālā “Telos” publicētajā rakstā “Stambulas konvencija. Atrunas, deklarācijas un Satversmes tiesas spriedums kā juridisks brāķis” .   (2) Apgalvojums, ka Stambulas konvencija (SK) esot “daļa no Satversmes” un esot uzskatāma par konstitucionāla ranga normu, kas esot jāgroza ar kvalificēto balsu vairākumu. Tā ir vislielākā aplamība un absurds. Protams, šī konvencija (pagaidām) ir mūsu tiesību sistēmas sastāvdaļa un ietekmē Satversmes interpretāciju saskaņā ar tās 89. pantu, taču tā tas ir ar jebkuru Latvijai saistošu starptautisko līgumu, kas vismaz daļēji skar pamattiesību jomu. Latvijai kā suverēnai valstij piemīt līgumu slēgšanas brīvība, t.i., tiesības brīvi izvēlēties, kādus līgumus slēgt, ratificēt — un arī denonsēt, ar nosacījumu, ka denonsēšana atbilst paša līguma nosacījumiem vai Vīnes konvencijas par starptautisko līgumu tiesībām 42.panta 2.daļai un 56.pantam.   No kurienes Ziemeles kundze ir izrāvusi ideju, ka SK ir pielīdzināma Satversmes normām? Un, ja SK ir “konstitucionāla ranga norma”, kurai piemērojams Satversmes 76.pants (par to, ka Satversmes grozīšanai ir nepieciešams kvalificēts balsu vairākums), tad kāpēc visi pārējie Saeimas ratificētie starptautiskie līgumi tādi nav?   Arī Vīnes konvencija īpaši neizdala nekādus starptautiskus līgumus cilvēktiesību jomā, kurus nedrīkstētu denonsēt tāpat, kā citus līgumus. Tā ir pilnīga “iebraukšana auzās”.   (3) Visbeidzot, vissmieklīgākais ir tas, ka I. Ziemele šeit ir pati “iešāvusi sev kājā”. Jo, pat pieņemot, ka SK ir kļuvusi par konstitucionāla ranga normu kopumu, tad par konstitucionālu ir atzīstams arī tās pašas SK 80. pants, kurš garantē valstīm iespēju denonsēt SK un nosaka procedūru, kā tas paziņojams Eiropas Padomes ģenerālsekretāram. Tātad iznāk, ka iespēja denonsēt SK ir Satversmes sastāvdaļa un ir noteikta Satversmē!   Joprojām nevaru atjēgties pēc TIK absurda teksta izlasīšanas. It īpaši šokē tas, ka autore ir tiesību profesore un EST tiesnese… taču, ja tā padomā, šodienas Latvijā mani īpaši nekas vairs nešokē.